Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.

       FiveFreedomSite - перейти на сайт Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'       FiveFreedomForum - как зарегистрироваться на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'        FiveFreedomForum - проблемы с регистрацией на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'

Текущее время: 08 июл 2020, 15:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.  Все сообщения
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Wolfrex писал(а):
пфф.. всё это конечно мило и прекрасно... но что значит "знать?" И почему именно это отличает "великого" Человека, от других животных?*


"Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу." (Википедия)

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Wolfrex писал(а):
КТоибудь способен обьяснить сие, как реальную структуру, которую можно измерить?



Разум - сложное явление, которое сложно измерить по какой-либо одной шкале.

Разум , видимо, можно охарактеризовать несколькими признаками:

1. Абстрактное мышление (создание в мозгу (или заменяющем его устройстве) картины мира, в которой можно произвольно моделировать различные ситуации по типу: "а что будет, если вот с этими вещами сделать так-то и так-то? и т.п.)
2. Самоосознание - в вышеупомянутой картине мира должно быть представление о самом себе ("я")
3. Способность с помощью коммуникации с другими носителями разума передавать им информацию о содержимом своей картины мира. Здесь важно иметь возможность создавать понятийный аппарат, который легко трансформируется в язык.
4. Единственный пока пример разума в полном смысле этого слова - человек, использует разум для создания культуры и цивилизации, поддерживаемых с помощью технологий и языка (без использования генетических механизмов).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Кстати, что отличает Человека от других животных - способность сознательно переделывать среду под себя, выходя за рамки природной приспособленности. Даже самые умные животные живут там и так , как им "разрешила" природа - не выходя из своих экологических ниш. Даже расселяясь по другим территориям, они ищут схожего места обитания и роли в экосистеме. А человек давно покинул свою природную нишу стайного охотника и собирателя в саваннах Африки.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Цитата:
"Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу." (Википедия)

гу.. у зверей тоже есть свои формы знания.. и даже некоторые передаются от старшего поколения - младшему ;)

Цитата:
Разум - сложное явление, которое сложно измерить по какой-либо одной шкале.

Разум , видимо, можно охарактеризовать несколькими признаками:

1. Абстрактное мышление (создание в мозгу (или заменяющем его устройстве) картины мира, в которой можно произвольно моделировать различные ситуации по типу: "а что будет, если вот с этими вещами сделать так-то и так-то? и т.п.)
2. Самоосознание - в вышеупомянутой картине мира должно быть представление о самом себе ("я")
3. Способность с помощью коммуникации с другими носителями разума передавать им информацию о содержимом своей картины мира. Здесь важно иметь возможность создавать понятийный аппарат, который легко трансформируется в язык.
4. Единственный пока пример разума в полном смысле этого слова - человек, использует разум для создания культуры и цивилизации, поддерживаемых с помощью технологий и языка (без использования генетических механизмов).

иными словами - измерить его нельзя.. он кабы у людей есть "по умолчанию".. а у животных, при этом, его обязательно нету.. может я и не прав конечно.. но.. видится мне, что понятие "разум" - есть лишь попытка оградить себя любимого от остального животного мира.

Что? Животные не ощущают себя? Нуну.. их стериотипы врождённого поведения, конечно сильны, как и инстинкты.. однако одних их нехватит, дабы выжить в природе (ну или в городе.. кстати поведение лисиц чисто лесных и тех, что живут в городских и пригородских условиях, довольно сильно разнятся), но в высшей степени наивно пологать, что у них нет индивидуальности

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 23:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Wolfrex писал(а):
Что? Животные не ощущают себя? <......> но в высшей степени наивно пологать, что у них нет индивидуальности

А где Feralan про это писал? :scratch_one:

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 05 дек 2013, 21:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Wolfrex писал(а):
измерить его нельзя



Отчего же нельзя? Как раз и можно по некоторым параметрам.

Например, я не зря написал про язык - внешнее (одно из) проявлений разума. Языки даже примитивных человеческих племен насчитывают тысячи слов, обозначающих предметы, действия, свойства. Причем с их помощью можно более-менее точно описать весь окружающий и доступный наблюдениям для них мира.

А где мы видим язык животных, насчитывающий хотя бы несколько десятков абстрактных понятий? язык, используемый не для выражения своего настроения или побуждений в конкретных ситуациях (типа рычания), а для отвлеченного описания мира, поэзии и научной фантастики?

Про экологические ниши - то же самое. Вот ваши любимые волки - от тундр до джунглей они живут примерно одинаковой жизнью охотников на сухопутную добычу мелких и средних размеров, с определенной социальной структурой (регулярное образование семейных групп - стай). Волки нигде не стали ни лазающими и прыгающими по деревьям, ни плавающими в море хищниками, нет у них популяций с социальной структурой как у одиночных строго территориальных хищников или, скажем, как у стадных копытных. Не едят они ни пшеницу, ни японских крабов.

А у людей - мы видим не только первичных охотников собирателей - но и земледельцев, и рыбаков, и скотоводов, а в последние века - и рабочих сталелитейных заводов, и офисный планктон, и городских бомжей. Количественное разнообразие человеческих ниш просто чудовищно превосходит волчьи.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 06 дек 2013, 03:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2013, 11:51
Сообщения: 64
Откуда: Санкт-Петербург
Feralan писал(а):
А где мы видим язык животных, насчитывающий хотя бы несколько десятков абстрактных понятий? язык, используемый не для выражения своего настроения или побуждений в конкретных ситуациях (типа рычания), а для отвлеченного описания мира..

Интересно, а может кот поделиться своими впечатлениями о чем то? Что мне хочет "сказать" мой кот прекрасно понимаю - голодный, жалуется, играть, принес добычу, подрался и т.д. Но иногда, когда приходит с прогулки на даче, он бурно что-то рассказывает, т.е. мяу совсем другие. Такое же поведение и "разговор" был у него после падения в озеро, наверно ловил стрекозу и упал. Пришел весь мокрый, только голова сухая, и пока я его вытирала он докладывал мне о случившимся. Кот у меня вообще то молчун и говорит только по делу. :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 06 дек 2013, 12:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Элина писал(а):
Пришел весь мокрый, только голова сухая, и пока я его вытирала он докладывал мне о случившимся.

Ой, Домино тоже любит вытираться!
Когда приходит после прогулки под дождем, берет в зубы свой полотенчико и такщит мне - давай, мол, вытирай! И страшно кайфует.

Это он Вам жаловался, наверное! :mosking:

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 06 дек 2013, 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2013, 11:51
Сообщения: 64
Откуда: Санкт-Петербург
Лесная писал(а):
Это он Вам жаловался, наверное! :mosking:

Когда жалуется у него другой голосок, тонкий и как бы в мяу "У" не полностью проговаривает. Когда кот ввалился в грязный ручеек, еле его отмыла, он был спокоен, посчитал это не важным событием. И еще наблюдение за собакой соседей. Шейла часто к нам в гости приходит, весело гавкает. А иногда гав другой, уже понимаю, что соседи уехали в магазин и она одна. Шейла в таких случаях всегда их дожидается у нас, приходится успокаивать собаку, не бросят. :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 06 дек 2013, 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Цитата:
Отчего же нельзя? Как раз и можно по некоторым параметрам.

по "некоторым" параметрам можно и существование Бога доказать.. как впрочем и наоборот. Разум - он как религия - доказать невозможно, можно лишь принять на веру.. различие лишь в том, что каждый человек считает себя по умолчанию, разумным, ибо он человек.. а вот если попытаться доказать что один человек более разумен, чем другой.. то тут начинаются.. неясности.

Цитата:
Например, я не зря написал про язык - внешнее (одно из) проявлений разума. Языки даже примитивных человеческих племен насчитывают тысячи слов, обозначающих предметы, действия, свойства. Причем с их помощью можно более-менее точно описать весь окружающий и доступный наблюдениям для них мира.

абсолютно любые стайные млекопитающие (и некоторые животные-одиночки) могут похвастаться весьма обширным набором звуков (причём как минимум половина этих звуков человеческим существом воспринимаются одинакого, хотя по факту это не так), а также, ВНЕЗАПНО, ещё и набором запахов и жестов... которые людьми не воспринимаются, но которые играют весьма немалую роль в среде тех животных, которые всё это воспринимают в мельчайших подробностях. Они более примитивны? Да.. однако это уже вопрос качества, а не уникальности человеческих существ со своим языком.

Цитата:
А где мы видим язык животных, насчитывающий хотя бы несколько десятков абстрактных понятий? язык, используемый не для выражения своего настроения или побуждений в конкретных ситуациях (типа рычания), а для отвлеченного описания мира, поэзии и научной фантастики?

а животным поэзия и научная фантастика нафиг не сдалась (впрочем, мы пока не знаем что думает волк или лиса, глядя на звёзды).. у них своя область восприятия мира.. но прямо так уж это разум?

Цитата:
Про экологические ниши - то же самое. Вот ваши любимые волки - от тундр до джунглей они живут примерно одинаковой жизнью охотников на сухопутную добычу мелких и средних размеров, с определенной социальной структурой (регулярное образование семейных групп - стай). Волки нигде не стали ни лазающими и прыгающими по деревьям, ни плавающими в море хищниками, нет у них популяций с социальной структурой как у одиночных строго территориальных хищников или, скажем, как у стадных копытных. Не едят они ни пшеницу, ни японских крабов.


ну.. люди в этом смысле тоже вписываются в общие стандарты.. и какбы там не писчало и невизжало некое Эмо.. конечно бывают забавные аномалии в среде людей.. но также бывают не менее забавные аномалии и среди волков - например, волки никогда не живут вне стаи: волк-одиночка не выживает.. однако ВНЕЗАПНО, бывают исключения.

Цитата:
А у людей - мы видим не только первичных охотников собирателей - но и земледельцев, и рыбаков, и скотоводов, а в последние века - и рабочих сталелитейных заводов, и офисный планктон, и городских бомжей. Количественное разнообразие человеческих ниш просто чудовищно превосходит волчьи.

это всё говорит о том, что в среде людей лишь более сложная межвидовая иерархия и межвидовое взаимодействие.

Не увидел я доказательство разума. Любое животное, так или иначе изменяет окружающий мир под себя.. будь то муравьи, или волки.. вопрос лишь в масштабах. Среди людей, по прежнему прав сильный.. просто сила эта может измеряться не только в способности "дать по роже", но и в силе интелекта, смекалки.. хитрости.. даже возможно, коварства..

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.  Все сообщения

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB