Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.

       FiveFreedomSite - перейти на сайт Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'       FiveFreedomForum - как зарегистрироваться на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'        FiveFreedomForum - проблемы с регистрацией на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'

Текущее время: 13 дек 2017, 22:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.  Все сообщения
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Не, человек-то получше бога получается. Вот бог не озаботился вопросом избыточных страданий животных - а человек да.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 14:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 515
Откуда: Украина Львов
Я думаю, что у Бога, кроме нас и наших рук на Земле, нет других возможностей улучшить этот мир. Нам, согласно информации религий, помогают ангелы- нематериальные существа. Но действовать должен человек, потому как наделён, как Бог знанием - что такое добро и зло.

Всё время появляются новые течения в религиозных общинах, которые стремятся объединить в одну все большие религии Мира.
Человек, как богоподобное существо, не должен стоять в строне всех событий, как проповедуют некоторые секты- отойти от дел и жить, как растение -зарабатывать на пищу, одежду и только молиться.
Ведь есть в Библии слова - " вера без дел мертва".

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 15:02
Сообщения: 170
Откуда: Москва
ВСЕХ ИХ СОЗДАЛ БОГ
Очень часто, когда мы рассуждаем о том, что же это за явление животные, нам полезнее было бы начать с мыслей о том, каковы мы.

Мы создания Божии. Животные тоже. Тем не менее мы от них сильно отличаемся как минимум по двум параметрам: мы наделены Духом Божиим, а они нет. И в этом наше неоспоримое, громадное преимущество. Но мы подпали первородному греху, а они нет, во всяком случае не непосредственно. И третье свойство, вытекающее из двух первых: мы спасены Крестной жертвой Господа Иисуса Христа, а они нет.
Таковы в самом общем виде отличия человека от животных.

Что же их и нас объединяет? То, что Адаму было велено дать им имена и заповедано владычествовать над ними. Дать имена в системе древнесемитских представлений и означало владычество, а власть понималась как забота и ответственность. И то, что ответственный за животных человек подверг их тягостным последствиям грехопадения, его вина, столь же неоспоримая, сколь неоспоримо его духовное преимущество.
Но на этом дело не кончается. Митрополит Антоний Сурожский говорил о том, что вся суть грехопадения сконцентрирована в словах Адама: жена, которую ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. С тех пор так и живем: все перед нами виноваты. Уж как только не поносят Еву доморощенные богословы! Можно подумать, что Адам ел плод древа познания под дулом пистолета. Уж как только не обвиняют Бога во всех бедах человечества столь же доморощенные свободные мыслители! И животных мы тоже не обходим своим вниманием: они и коварны, и носители темных сил (последним тезисом очень любят пользоваться сатанисты а о том, как они истязают животных, лучше умолчать, потому что слишком это страшно). Об особо жестоких поступках говорят зверство, и это совершенная клевета, потому что звери ничего такого себе не позволяют. Но ничуть не меньше распространен перегиб в другую сторону: в неумелых попытках видеть мир в его изначальной гармонии люди приписывают животным массу человеческих добродетелей.
Очеловечивание животных наносит вред и им, и людям. От них ожидают (и требуют, иногда очень жестко) того, на что они в принципе неспособны. Их то хвалят не по заслугам, то наказывают без вины. ...
…На деле у животных нет ни человеческих пороков, ни человеческих достоинств; они просто другие. И уж если мы хотим постараться вернуть мирозданию гармонию и красоту, нам нужно научиться жить с ними исходя именно из этого из их инаковости. И еще из их происхождения, столь же высокого, как наше.
Заголовок этой статьи строчка из английского стихотворения XIX века. Знаменитый ветеринар Джеймс Хэрриот собрал свои многолетние записи в четыре тома и каждый из них озаглавил одной строчкой этого старинного стишка, так что четырехтомник называется:
О всех созданиях больших и малых,
О всех созданиях прекрасных и разумных,
О всех созданиях мудрых и удивительных,
Всех их создал Бог.
Во избежание недоразумений заметим, что разум и мудрость животных отнюдь не напоминают соответствующие качества человека; они тоже совершенно другие.

Постоянно возникает вопрос о том, есть ли у животных душа, и если да, то бессмертна ли она (странная вещь небессмертная душа, ну да ладно). Духовно авторитетные люди отвечают на него по-разному, но примечательно, что те из них, у кого есть собственный опыт общения с животными, уверены в том, что она есть и что она бессмертна. К естественно-научным аргументам против наличия души у животных следует отнестись с осторожностью, потому что они скорее всего будут исходить от представителей той научной школы, которая и человеческую-то душу отрицает. Но наряду с ними бытуют и утверждения о том, что душу животных отрицает Библия. Да позволено будет автору воспользоваться ограниченностью рамок журнальной статьи и привести только те библейские слова, которые при желании могут рассматриваться как контраргументы, хотя и недостаточно сильные. Екклесиаст утверждает: участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом. Так что с отрицанием "животной" души нужно быть поосторожнее. Но из этого текста отнюдь не следует вывод о том, что душа, дух, дыхание это одно и то же, потому что в языке Библии это далеко не так. А вот пророк Иоиль говорит о том, что и животные взывают ко Господу , как бы это было возможно, не будь у них души? И разве можно допустить, что Бог, принимающий это животное взывание, так легко уничтожит взывающие души в дальнейшем? Наконец, христианская антропология, утверждающая, что человек состоит из духа, души и тела, относит к области душевного мир эмоций. А у животных с эмоциями все хорошо, так что не будь у них души, они бы не сердились и не радовались, не боялись бы и не заботились друг о друге и не выказывали бы привязанности к "своим" людям. А бывает ведь, что и умирают от тоски.
Вот исходя из этого можно размышлять о животных рядом с человеком.
Понятно, что лишенные Духа Божия не могут участвовать в Таинствах: их нельзя крестить (крестят-то во очищение от первородного греха), они не могут каяться (да и не в чем) и тем более причащаться, потому что не за них принял Господь смерть на Кресте и воскрес. А могут ли животные вообще как-то участвовать в нашей христианской жизни?
Да, могут. За них можно молиться, чтоб не болели, а если уж болеют, то чтоб выздоравливали; чтоб не терялись, а если уж потерялись, то чтоб нашлись. О потерявшихся котах молятся преподобному Герасиму Иорданскому и помогает. А вот об умерших животных молиться не нужно, потому что суть молитв за усопших прощение их грехов, а тут какие уж грехи. Лучше их просто с любовью вспоминать и благодарить Господа за дарованную встречу.
Коль скоро мы кропим святой водой квартиры и машины, то и зверикам можно осторожно смачивать лоб, тем более что на Руси кропили скотину, впервые по весне выгоняемую на пастбище. И молились при этом святому великомученику Георгию, которого так и называли в просторечье: Егорий коровий пастырь.
Что касается молитв за животных, то хочется привести одну аналогию, отдаленную, но, как кажется, справедливую. Существует очень хорошая молитва православной женщины о духовном отце. Там, в частности, есть прошение избавить батюшку от болтливости молящейся. Так вот, наверное, уместно было бы, молясь о животных, молиться и о том, чтобы Господь избавил их и нас от нашего непонимания, от наших ложных представлений и совершенно неуместных претензий к четвероногим, то есть, в сущности, о себе. От этого и людям, и животным будет лучше жить. И еще, на мой взгляд, можно произносить слова, ставшие названием гениального фильма Стэнли Кремера о непонятых, лишних по сути детях и о животных, предназначенных на отстрел: "Благослови зверей и детей". Очень помогают эти слова, когда видишь бездомных животных, а взять не можешь, ведь в сущности, последнее (но и лучшее), что мы можем сделать для мира и для населяющих его молитвенно препоручить Богу.
...
Осуждение же животных за плохое поведение, как уже было сказано, тоже основывается на недоразумении в прямом смысле слова, то есть на упорном непонимании. Вот, например, собака упрямо забирается на кресло хозяина в его отсутствие. Отучить невозможно, даже и не пытайтесь. А дело в том, что собака воспринимает семью своих хозяев как прайд, то есть семейное сообщество животных, в котором хозяин безусловно глава, а она его первый заместитель. Ей ясно, что хозяйское кресло это место почетное, следовательно, в отсутствии хозяина его должна занимать она. Что делать? Закрывать сиденье чистой тряпочкой, чтобы упастись от шерсти. Если уж говорить о шерсти, то сколько мне пришлось в свое время чистить ряс! Возьмет батюшка-гость из лучших побуждений на колени кота, а тот посидит и улизнет, оставив массу шерсти. А это они от страха линяют. Не берите на колени незнакомого с вами кота, только и всего.
Собаки овчарочьих и сторожевых кровей беспокоятся, когда дети бегают и кричат: это непорядок в стаде, их нужно, грозно лая, согнать в кучку (лучше всего подогнать к взрослым, как к пастухам) и чтоб стояли тихо. А дети боятся и от этого пуще кричат и дергаются. А нужно провести процедуру знакомства: ребенок стоит себе спокойно, пес подходит и обнюхивает, хозяин объясняет псу, что это свой. Этикет соблюден. Кроме того, собаки страдают от пьяных криков, от запаха алкоголя, от табачного дыма. Так что нужно выбирать: или собака, или разгульный образ жизни, а то, особенно если собака крупная, может быть неприятность. Лично я за собак.
Кошки существа нервные, поэтому не выносят смеха: им кажется, что смеются над ними. Проверено: кот с самым неистовым нравом преобразился в мирное хвостатое четвероногое, когда стали соблюдать "правило несмеяния". И еще одна деликатная деталь: кот считает себя комендантом квартиры, поэтому за ночь должен ее пару раз обойти. Закрытые двери для него ущемление его достоинства, и он принимает свои меры: делает лужи. Не хотите луж не закрывайте двери. Другая причина котовой "неаккуратности" именно чистоплотность: если лоточек грязный, кот его использовать не будет. С далеко идущими последствиями.
Это только маленькие примеры того, насколько серьезное понимание требуется от людей, желающих жить с животными в мире и дружбе. А такое понимание возможно только при искренней и нелицемерной любви.
Теперь самое время о ней поговорить. Очень часто возникают разговоры о том, что-де нехорошо слишком любить животных, что это в ущерб любви к людям. В этих словах ощущается боязнь того, что любви и так мало, на всех не хватает, а тут еще путаются под ногами некоторые... Но если наша любовь от Бога, то источник ее неиссякаем, и недаром преподобный Ефрем Сирин писал о том, что сердце милующее объемлет любовью всякую тварь и что в этом и состоит богоподобие. ...
Отношение к животному как к вещи (неважно, дорогой или ерундовой) есть неуважение к жизни ("кощунство над жизнью", как говорит по сходному поводу молодой священник в пьесе Чехова) и влечет за собой последствия поистине страшные: жестокость к животным. Никогда не следует забывать тот проверенный факт, что серийные маниакальные убийцы, как правило, начинают свой гибельный путь с убийства животных. А манипулирование чужой жизнью в обществе потребления растет невзирая ни на какую политкорректность, а может быть, и благодаря ей. Не потому ли множатся организации, защищающие права животных, и появляются соответственные законодательные акты? Только мало они помогают. Вот подумайте, есть молитва о умножении любви и искоренении всяческой злобы. Можем ли мы в здравом уме представить себе такой закон? Возможно ли постановление парламента о ликвидации последствий первородного греха? Мало нам того, что множество хороших и справедливых законов, призванных гарантировать человеческие права,
никак не выполняется? Скорее, здесь готовая почва для ущемления прав людей; замечательный пример такого рода приводит В. Легойда*: закон утверждает преимущество крокодилов в их "правовых конфликтах" с людьми.
Нелепо отрицать, что некоторые люди утверждаются в своей "любви" к своим животным как будто бы только для того, чтобы по праву ненавидеть многое другое. Что ж, есть и такие, которые ненавидят весь мир без исключения; грех есть грех, и животные здесь опять-таки не при чем. Но как быть с одинокими старушками (реже старичками), никому не нужными (почему так получается, не нам судить), для которых вся их связь с Божьим миром в собачонке или в кошке? Зачастую эти зверюшки бывают подобраны на улице и не блещут ни красотой, ни талантами. К тому же возрастной ценз таких совершенно несчастных в своем одиночестве людей постоянно снижается: теперь это бывают и вполне сохранившиеся дамы средних лет, и аккуратные, подтянутые господа. А вот поди ж ты! Когда мы говорим, что современное общество ликвидирует семьи, то в первую очередь совершенно справедливо думаем об обделенных, заброшенных детях. Но ведь не только дети страдают... И вот видишь пронзительное одиночество, которому Бог (больше некому!) послал столь же одинокую зверюшку, чтоб было кого любить... Ладно уж, пусть зовут своих питомцев "детками", хотя вообще-то это нехорошо. Только не нужно говорить, что, мол шли бы в храм за духовным утешением можно подумать, что получив таковое, бабуля выбросит на помойку свою Жучку или Мурку и только обрадуется. Странное это было бы утешение. Даром, что ли, в монастырях кошек привечают?
....В общем, получается, что главное правило содержания домашних животных такое же, как правило вождения автомобиля или устройства атомной электростанции: не умеешь не берись. И пагубные последствия такого неумения, сугубо разные по масштабам, одинаковы по своей сути. Потому что нам заповедано любить живые существа, заботиться о них и украшать землю своим трудом.
И о душе своей не забывать.

* Новое о правах человека //"Альфа и Омега" 2 (55), 2009. С. 209-210



Андрей Десницкий:

Оживут ли они?

Я уверен, что у муравья или, к примеру, хамелеона нет ничего бессмертного. Кто это сказал, не помню: если они оживут, то не узнают себя. Будет просто живой муравей или хамелеон, с рефлексами, но без зачатков личности, без памяти, без отношений вне рефлексов.
О высших диких животных дельфинах, тиграх и прочих ничего не скажу: не имел опыта. Но высшие домашние, несомненно, узнают своего человека, которого они действительно любят. А впрочем... только ли человека? У них бывает и меж собой привязанность, какую трудно назвать иным словом (при том, конечно, что слово "любовь" у нас сильно девальвировано, и хочется называть им все, что нравится).
Я уверен, что в их отношениях с человеком есть нечто такое, что не может пропасть в Царствии, потому что оно светлое и настоящее. Если в Царствии мы надеемся пить доброе вино (вообще-то Христос об этом ясно сказал) и читать умные книги, я не вижу причин, почему там не будет моего кота. Не вообще какого-то кота, а конкретно моего кота. Я прекрасно понимаю, что все это до некоторой степени метафоры: и вино, и книги, и не берусь ничего утверждать. Но я вижу, что в отношениях человека и животного есть нечто такое, что напрямую имеет отношение к Царствию, и мне трудно поверить, что это будет перечеркнуто так же, как инстинкты муравья.
Словом, ничего я об этом не знаю. В Библии не написано ни так, ни эдак понимай, как знаешь. Мнения есть разные, и мое мнение, субъективное и недоказуемое: раз любовь бессмертна, то и любовь, в том числе между человеком и животным, тоже. Как, что, где, сколько этого бессмертия есть и будет понятия не имею.


Напечатано в журнале Фома (Фома:Православный журнал для неверующих, ищущих и сомневающихся)
http://www.foma.ru/


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 00:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 515
Откуда: Украина Львов
Сбственно говоря, я никак не могу понять- почему люди принимают, как учение, только Библию?
А другие народы, которые читают другие книги других пророков, что обделены и ущемлены Богом?

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 04:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
А я думаю, что ни одна Священная Книга, ни одно учение не были направлены изначально против людей или животных.
Все - абсолютно все - разумно и справедливо.
Мы просто не умеем читать.
Путаем церковнославянский язык с русским, греческий с арамейским, иврит с идишем... ещё можно придумать кучу путаниц.

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 13:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Всё это хорошо, но не приближает нас к ответу на вопрос:
RZAdmin писал(а):
"Если Бог есть, почему он не ограничит максимально возможный ощущаемый уровень боли-удушья у животных разумными рамками, чтобы спасти животных от переживания невыносимых страданий в тяжких ситуациях?" Т.е. чтобы болевые ощущения средней силы были как фактор выживания, чтобы животное реагировало на внешние угрозы - но чтобы эта боль не могла перерастать в запредельную, которая выживанию все равно уже не способствует, но здорово отравляет последние минуты жизни в каких-то критических ситуациях.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 17:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 515
Откуда: Украина Львов
О каких страданиях идёт речь?
Если страдания причинил человек, то это он должен научиться не делать, если он, согласно писаниям - Бог, хоть и небольшой.
В наши же руки животных отдано.
Или вопрос о дикой природе?

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
О дикой природе, о так называемых "естественных" причинах вроде болезней и пр.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
А если бога нет? Ведь тогда все объясняется просто...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 19:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 12:30
Сообщения: 609
RZAdmin писал(а):
Однако современные богословы и религиозные философы могут соглашаться с теорией эволюции, что животные произошли раньше, чем люди. И страдания их начались существенно раньше любого грехопадения людей, которых тогда вообще не было... Тогда почему животные страдают?

А если допустить, что воздействие грехопадения распространилось в обе стороны временного вектора?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.  Все сообщения

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB