Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.

       FiveFreedomSite - перейти на сайт Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'       FiveFreedomForum - как зарегистрироваться на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'        FiveFreedomForum - проблемы с регистрацией на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'

Текущее время: 29 мар 2024, 05:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 00:59 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 06:25
Сообщения: 572
Если есть Бог - то почему он допускает тяжкие страдания животных? ...Почему допускает страдания людей - это, в принципе, достаточно убедительно объяснено богословами и философами. Но животные-то за что обрекаются на страдания?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
В христианстве - страдают заодно с людьми, после грехопадения. Впав в грех, Адам и Ева увлекли в юдоль страданий и смерти и всю тварь.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 01:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
RZAdmin писал(а):
Если есть Бог - то почему он допускает тяжкие страдания животных? ...

Увы, допускаем это мы, люди. Животные, как сказано в Библии, отданы в наши руки и, боюсь, что их страдания таки лежат на нашей совести.
Вот что написано в Библии в первой книге Бытие 1.28.
Цитата:
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.


Дальше о пище для нас ( как было задумано) Бытие 1.29.
Цитата:
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;


Потом, после потопа есть обращение к Ною и его семье : Бытие 9.9.
Цитата:
все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;


Относительно пищи далее Бытие 9.3
Цитата:
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

Странно , но в переводе на украинский язык другим автором слово "движущееся" переведено - " плазує" , тоисть "ползает".
На счёт крови есть много информации, а вот что значит "плоти"?


Так, что считаю, страдания животных, а ещё домашних, жизнь которых полностью в наших руках, это уже точно грехи наши.

Кроме христианства есть ещё много религий, но ни в одной из них нет призывов плохо относиться к животным.

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 02:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
А вот Ислам.
http://www.islamdag.ru/verouchenie/5090
Цитата:
В хадисе Пророка (салляллаху аляйхи васаллям) говорится:

بَيْنَمَا كَلْبٌ يُطِيفُ بِرَكِيَّةٍ قَدْ كَادَ يَقْتُلُهُ الْعَطَشُ إِذْ رَأَتْهُ بَغِيٌّ مِنْ بَغَايَا بَنِي إِسْرَائِيلَ فَنَزَعَتْ مُوقَهَا فَاسْتَقَتْ لَهُ بِهِ فَسَقَتْهُ إِيَّاهُ فَغُفِرَ لَهَا بِهِ

«Когда блудница из Бану исраилов увидела собаку возле колодца, умирающую от жажды, она сняла свой ботинок и напоила собаку - за это Аллах простил ей грехи» (Бухари, №3208).

Обратите внимание, дорогие братья, на то, как безгранична милость Аллаха. Если человек из-за хорошего поступка по отношению к собаке заслужил такую милость, то какая милость ждёт тех, кто делает добро мусульманам, сиротам, нуждающимся?

И ещё:
Цитата:
Женщина, оказавшаяся в аду.

دَخَلَتْ امْرَأَةٌ النَّارَ فِي هِرَّةٍ رَبَطَتْهَا فَلَمْ تُطْعِمْهَا وَلَمْ تَدَعْهَا تَأْكُلُ مِنْ خَشَاشِ الْأَرْضِ

«Женщина вошла в ад за то, что заперла кошку, не давала ей пищи и не позволила ей самой искать пропитания» (Бухари, №3071¬).

Блудница заслужила Рай, а другая, оставив кошку без пищи, оказалась в аду. Над этим стоит задуматься. Обращайтесь хорошо с животными, не говоря уже об отношении к людям, дабы заслужить бесценную милость Творца!


Цитата:
Животные не войдут ни в Рай, ни в ад, кроме некоторых. Они в Судный день будут требовать от тех, кто их притеснял, ответа.

Цитата:
Пророк (мир ему и благословение) сказал: «Это большой грех – мучить подопечных тебе животных».

Известно, что Пророк (мир ему и благословение) осуждал тех, кто увечит животное (Ахмад).

Пророк (мир ему и благословение) также запрещал натравливать друг на друга животных (Абу Дауд и Тирмизи) и осуждал бесцельную охоту (Сахих Муслим).

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 02:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
http://us-in.net/vegan/vegan_4.php

Индуизм, буддизм, джайнизм.
Цитата:
До настоящего времени взаимоотношения с животными составляют важную часть религий мира, многие люди и теперь верят в мистическое родство между человеком и животными


читать дальше »
Индуизм имеет корни, уходящие в ведическую религию брахманизм. Благодаря высокому уровню духовного развития общества (развитые философия и принципы морали) Индия стала первым государством, в котором религиозно-нравственные принципы запрещали потребление мяса и жестокое обращение с животными. Согласно религиозным воззрениям индусов, все животные - четвероногие, пернатые, покрытые чешуей - считались младшими братьями и сестрами человека, общим творцом которых был Бог. Индийские веды - религиозно-философские Священные писания II-I вв. до н.э. - утверждали необходимость гуманного обращения с животными. Все живые существа на земле считались одной семьей. Эти представления обусловливали необходимость вегетарианства, которое согласовывалось с принципом непричинения вреда. Этот принцип - ахинсу - проповедовали все святые и мудрецы Индии. Защита животных была важной частью нравственных норм индуса, исповедовавшего индуизм.

Ахинса [ахимса] - это и непричинение вреда всему живому, и позитивная любовь.

Такое отношение к миру считалось необходимым для совершенствования души.

Верующий индус воспринимает свои добрые поступки по отношению к животному как ступеньки на пути к спасению. Если это отношение в определенной степени снижает нравственную ценность добрых поступков индуса, то, с другой стороны, религиозный характер предписаний быть милостивым с животными делает их для каждого обязательным.

Гуманное отношение к животным считалось высокой формой этики поведения, тогда как более ограниченная мораль предполагала доброту только к представителям своего рода, т.е. к людям. Согласно ведам, первый из принципов включает и второй, и потому последователям ведических традиций рекомендовалось следовать первому, более широкому, принципу.

Индусские семьи часто держат домашних животных, птиц. Но, в отличие от жителей западных стран, индусы видят свой религиозный долг в том, чтобы заботиться о животных, которых они считают членами своих семей. Индус утром сначала кормит свое животное, а потом принимается за другие дела.

Индуизм подчеркивает родственную близость человека с природой, со всеми животными, а это делает невозможным враждебное или даже безразличное отношение к животным, с которыми человек образует единство. В своем развитии человечество сначала проходит стадию воплощений в животном царстве.

Идея реинкарнации, т.е. перевоплощения души после смерти тела в другого человека или иногда даже обратно в животное, также укрепляла убеждение верующих в недопустимости жестокого обращения с животными, поскольку в последующих реинкарнациях человек мог снова воплотиться в животное и стать жертвой такого же насилия, какое совершал ранее он. Идея реинкарнации уравнивала человека с другими существами, потому что он не знал, кем может стать, вновь родившись; с другой стороны, неизбежность перевоплощения служила для человека предостережением против проявления жестокости. В религиозных текстах прямо говорилось, что люди, совершившие насилие по отношению к безвинным животным, доверившимся им, будут караться после смерти. Ведические тексты, разрешавшие жертвоприношения, напоминали тому, кто это жертвоприношение совершал, что он сам со временем будет принесен в жертву. Идея кармы, заключающаяся в том, что каждое действие рождает последствие в следующем воплощении, также поддерживала убеждение в необходимости доброго отношения к животным, так как всякий жестокий поступок по отношению к ним, в частности поедание мяса животных, по мнению буддистов и индуистов, приводит к тяжелым последствиям для того, кто этот поступок совершает.

Великие основатели религий в Индии, безусловно, сделали очень много для защиты животных, для осознания их прав. Те идеи, которые с великим трудом пытаются донести до сознания западного человека ведущие гуманисты нашего века, уже несколько тысячелетий являются достоянием народов на Востоке, ими руководствуются в жизни.

Особое место среди животных в индуистских религиозных традициях занимает корова - то самое существо, которое не вызывает ни сострадания, ни внимания к себе в других странах. Люди, считающие себя весьма гуманными и большими любителями животных, совершенно спокойно потребляют мясо, и в первую очередь говядину. В соответствии с ведическими и индуистскими традициями считалось, что Праматерь-корова дала человеку драгоценные продукты, необходимые ему для жизни, - молоко, творог, масло и др. Навоз служит не только удобрением, выделяющийся из него газ (метан) используется как источник тепла для обогрева дома и приготовления пищи; кроме того, коровий навоз считается очищающим средством.

Таким образом, корова играет важную роль в экономике и сельском хозяйстве индусов и занимает центральное место в идеале «простой жизни и возвышенного мышления», предлагаемом ведами.

Вегетарианство в Индии опирается не только на гуманное отношение к корове, весьма влиятельным является также культ божества Любви Кришны, который проповедует строгое вегетарианство и благоговейное отношение к священной корове.

Бог Кришна, имеющий и другое имя - Бог Говинда, изображается в виде пастушка, окруженного стадом коров. В последние десятилетия культ Кришны стал распространяться далеко за пределы Индии. В частности, в нашей стране создано общество «Сознание Кришны», члены которого проповедуют ненасилие по отношению к животным и вегетарианство.

Другой восточной религией, также проповедовавшей вегетарианство, был зороастризм. Основатель этой религии Заратустра (в греческом написании Зороастр), живший в Персии примерно за 600 лет до н.э., был известным защитником животных. Последователи его религии, спасаясь от преследований исламских владык, бежали в Индию, где религия была гораздо ближе к их собственной. Их современные потомки в Индии называются парсами: всего зороастрианцев сейчас около 200 тыс. человек, они придерживаются вегетарианства.


Современный индуизм, который стал менее жестко предписывать вегетарианство, продолжает, тем не менее, проповедовать принцип ахинсы, непричинения вреда всем существам. Несмотря на отход некоторой части индуистов от вегетарианства, число индуистов, придерживающихся вегетарианства, составляет сейчас более 700 млн., т.

е. 83% населения Индии.

Другой величайшей религией мира, возникшей в Индии, был буддизм. Буддизм - религиозное движение, которое отличалось от индуизма непризнанием ведических текстов и жертвоприношений животных. Основатель этого движения Будда жил с 563 по 483 г. (по другой версии - 623-544) до н.э. и считается современником основателя джайнизма Махавиры. Как и джайнизм, буддизм не считает мир сотворенным Богом. Смена жизней, согласно буддизму, существовала всегда. Высшим достижением человека является нирвана - освобождение от закона перевоплощений, кармы, от всех привязанностей и ограничений; ее можно достичь с помощью праведной жизни и медитации. Буддизм исповедует веру в перевоплощение. Каждый человек может, пройдя восходящие ступени все более возвышенного состояния, достичь нирваны. Поскольку животные постоянно страдают, рождение животным является регрессом и наказанием за прошлые грехи. Эта вера заставляет человека постоянно помнить о том, что он тоже может оказаться на месте животного. В поучительных историях, рассказанных Буддой, он рисует себя в прошлых рождениях зайцем, лебедем, рыбой, птицей, обезьяной, слоном, оленем и человеком. Отношение к животным занимает очень важное место в поучениях Будды, призывающего не причинять вреда никакому живому существу. Буддийский монах не имеет права намеренно отнимать жизнь даже у червяка или муравья. Известна история императора Ашоки, жившего в III в. до н.э., который перешел в буддизм и издал несколько законов, требующих доброго отношения к животным. Эти законы включали отказ от потребления мяса, прекращение охоты, открытие больниц для животных и поение их на дорогах. До сих пор на скалах и столбах можно прочитать надписи, сделанные Ашокой, содержащие запреты убивать животных.

Нынешний Далай-лама (14-й), которого следует считать одним из виднейших религиозных деятелей буддизма всего Дальнего Востока, пишет:

«Неважно, принадлежат ли они [живые существа] к более высоким формам, таким, как человек, или более низким, таким, как животные, все существа в первую очередь ищут мира, покоя и безопасности. Жизнь так же дорога безгласному созданию, как и человеку. Даже самое ничтожное насекомое стремится защитить себя от угрожающей ему "опасности. Так же, как каждый из нас, хочет счастья и боится боли, так же, как каждый из нас, хочет жить и не хочет умирать, так хотят этого и другие существа» ("Animals' Agenda", 1990, осц р. 25).

Буддизм последовательно придерживается принципа ахинсы. Эта религиозная заповедь распространилась широко за пределы Индии - в Японию, Китай, Бирму, Камбоджу, Вьетнам, Таиланд, и в этих странах она претерпела некоторые изменения.

Буддизм, как его исповедуют сейчас вне Индии, допускает отступление от принципа ахинсы и от вегетарианства. Таким образом, он утратил в этих странах роль религии, защищающей животных от жестокости. Например, в Японии, хотя и потребляется мало мяса, широко используется в пищу рыба. Только в дзэн-буддистских монастырях строго соблюдаются вегетарианство и другие принципы исконного буддизма.

Третьей ведущей религией Индии является джайнизм. Эта религия довела до полного логического развития идеи ахинсы и наиболее бескомпромиссно защищает все формы живых существ. Джайнизм был основан святым Пророком Махавирой (VI в. до н.

э.), получил значительное распространение в Индии, и в настоящее время насчитывается более 4 млн. его последователей.

Джайнисты не только особо строгие вегетарианцы, они также считают невозможным убивать любое живое существо, даже насекомое. Центральной в этом учении является доктрина, основанная на разделении всего сущего на живое и неживое. Живые существа классифицируются в иерархическом порядке в соответствии с количеством ощущений (чувств), которыми они обладают. Черви обладают чувствами осязания и вкуса; жуки, муравьи имеют чувства осязания, вкуса и обоняния. Моль, пчелы и мухи, кроме того, имеют чувство зрения. Змеи помимо этих чувств имеют чувство слуха, а звери, рыбы и человек имеют шесть чувств: зрения, слуха, вкуса, обоняния, осязания и мышления. Таким образом, человек попадает в одну категорию с рыбами и зверями. Чтобы предотвратить свою дурную карму судьбы, джайнист должен очищать себя от скверны; он принимает зароки, важнейшим из которых является клятва непричинения зла другому, т.е. соблюдения принципа ахинсы. Все джайнисты также не потребляют алкоголь, мед и фиги. Ахинса предписывает также обуздывать ум, язык, быть осторожным на дорогах, а также есть при свете (чтобы в пищу не попали насекомые).

Последователи джайнистской религии организуют в Индии больницы для животных.

Хотя адепты буддизма сделали очень много для защиты животных, джайнисты оказались наиболее последовательными в своих верованиях и поступках.

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 10:48 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 06:25
Сообщения: 572
Feralan пишет:
Цитата:
после грехопадения. Впав в грех, Адам и Ева увлекли в юдоль страданий и смерти и всю тварь

Однако современные богословы и религиозные философы могут соглашаться с теорией эволюции, что животные произошли раньше, чем люди. И страдания их начались существенно раньше любого грехопадения людей, которых тогда вообще не было... Тогда почему животные страдают?

Swet пишет (о джайнизме):
Цитата:
Живые существа классифицируются в иерархическом порядке в соответствии с количеством ощущений (чувств), которыми они обладают. Черви обладают чувствами осязания и вкуса; жуки, муравьи имеют чувства осязания, вкуса и обоняния

А про способность ощущать боль не упоминается... поэтому из данной концепции скорее "animal rights" получится (и возможно, как раз и получилось), нежели "animal welfare".


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Возможно все дело в том, что животные таки не осознают своих страданий, безсознательно принимая всё, что с ними происходит. Например Сахаджа йога обясняет их "несовершенство" отсутствием некоторых чакр. У животных, согласно этому учению, вместо семи енергетических центров -чакр, есть только четыре нижних. Самая верхняя у них - сердечная, отвечающая за привязанность к семье и связь с родителями. Поэтому, обясняют сахаджа -йоги, животные привязываются к нам, как к родителям.
Цитата:
Высшие и низшие животные различаются сознанием и организацией. Эзотерическая литература говорит, что даже камень-минерал имеет мысль, это своеобразная эволюция. И растение имеет нервные волокна - оно реагирует на потоки света, на прикосновение человека и насекомого. Также и животные имеют сознание, которое зависит, от уровня развития вида. Животные отличаются степенью сознательности.

http://www.trenerovka.ru/forum/viewtopic.php?t=99

Я не совсем поняла название темы. Что нужно понимать под словом "страдают"?
Это испытывают чувство боли, или страдают от действий человека?

Если - почему испытывают боль, то , возможно, без этого чувства ни один вид животных не смог бы выжить. Боль ето сигнал который предупреждает организм об опасности. Мозг отправляет сигналы, о том, что в организме что-то не так, и включается режим самосохранения.

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 15:15 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 06:25
Сообщения: 572
Swet пишет:
Цитата:
Это испытывают чувство боли, или страдают от действий человека?

Я имел в виду, что страдают в самой Природе, испытывая тяжкую боль, удушье и.т.д. в критических ситуациях (которые иногда растягиваются на часы). Конечно, само по себе ощущение боли для выживания - полезно. Но тут есть одно "но" - для выживания видов вполне хватит способности чувствовать боль/удушье/страх средней интенсивности, а не запредельной. То есть чтобы начиная от некоторого уровня повреждающего воздействия боль далее уже не росла, а ограничивалась средним уровнем, который подвигает на борьбу за выживание, но при этом не является "непереносимым".

Вопрос тогда надо сформулировать так: "Если Бог есть, почему он не ограничит максимально возможный ощущаемый уровень боли-удушья у животных разумными рамками, чтобы спасти животных от переживания невыносимых страданий в тяжких ситуациях?" Т.е. чтобы болевые ощущения средней силы были как фактор выживания, чтобы животное реагировало на внешние угрозы - но чтобы эта боль не могла перерастать в запредельную, которая выживанию все равно уже не способствует, но здорово отравляет последние минуты жизни в каких-то критических ситуациях.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
А вот это, боюсь, потому, что этот самый бог не является человеком, то есть устремления гуманного человека, не желающего лишних страданий, ему чужды, а знания учёного, способного разобраться, что нужно, а что нет - недоступны.

У меня более приземлённый вопрос: почему подобный описываемому вами механизм ограничения страданий не выработался эволюционным путём?

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Swet писал(а):
Относительно пищи далее Бытие 9.3
Цитата:
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

Я думаю, что в Бытие имеется в виду человеческая плоть, поскольку упоминается душа.

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
...а как же тогда христианский ритуал, когда хлеб и вино символизируют как раз плоть и кровь, причём непосредственно Христа?

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 17:27 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 06:25
Сообщения: 572
Стэнли писал:
Цитата:
А вот это, боюсь, потому, что этот самый бог не является человеком, то есть устремления гуманного человека, не желающего лишних страданий, ему чужды, а знания учёного, способного разобраться, что нужно, а что нет - недоступны.

Не, скорее знания доступны - но чуждо сострадание, увы. А если нет сострадания, то и мысли не будет ограничить что-то ненужное для выживания видов в целом (ту же запредельную боль обрезать до среднего уровня).

Цитата:
У меня более приземлённый вопрос: почему подобный описываемому вами механизм ограничения страданий не выработался эволюционным путём?

Потому что выживанию видов в целом "неограниченная боль" не мешала. Выработаться механизм мог бы только если бы "возможность ощущать запредельную боль" резко бы ограничила выживаемость животных, в результате бы оставались те, у кого "предохранитель" есть.

Надеюсь, "предохранители" в диких животных сможет ввести человек с развитием нанотехнологий...

PS. Сам по себе я агностик; но иногда интересно попробовать встать на иную точку зрения, что "Бог есть" и попробовать порассуждать, что к чему.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Вот у нас с вами и вышло, что человек-то получше бога будет...

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Стэнли писал(а):
...а как же тогда христианский ритуал, когда хлеб и вино символизируют как раз плоть и кровь, причём непосредственно Христа?

Это же ритуал причащения, а не насыщения.
Стэнли писал(а):
Вот у нас с вами и вышло, что человек-то получше бога будет...

Ну, дети и должны быть лучше своих родителей... :D

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 20:13 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 06:25
Сообщения: 572
Ильинские в одной из статей на своём сайте выдвинули идею, что жестокость и страданий на Земле появилась вследствие некоей катастрофы, а затем Бог создал человека, чтобы человек прекратил страдания животных. Любопытная точка зрения.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 10:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
...но не имеющая под собой серьёзных оснований, ибо начисто отрицает эволюцию, трофические связи и пр.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
RZAdmin писал(а):
Однако современные богословы и религиозные философы могут соглашаться с теорией эволюции, что животные произошли раньше, чем люди. И страдания их начались существенно раньше любого грехопадения людей, которых тогда вообще не было... Тогда почему животные страдают?



Хм, а где можно посмотреть на их тексты? Боюсь, что в новомодных религиозных теориях этому вопросу уделено мало внимания.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
RZAdmin писал(а):
Любопытная точка зрения.


Причем все же довольно последовательная. Но для этого, как мы знаем, нужно развить технологии.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Лесная писал(а):
Swet писал(а):
Относительно пищи далее Бытие 9.3
Цитата:
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

Я думаю, что в Бытие имеется в виду человеческая плоть, поскольку упоминается душа.


Библия - Бытие 1.20
Цитата:
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.

Только после этого был создан человек.
Некоторые христианские общины ( свидетели Иеговы, например) достаточно хорошо обясняют, присутствие у животных души , а у человека кроме этого есть дух. Этим человек отличается от животного. Понятие добра и зла тоже никому не ведомо так, как это понимает и должен понимать человек.

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 13:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Стэнли писал(а):
Вот у нас с вами и вышло, что человек-то получше бога будет...

Цитата:
О ЛЮДИ, ВЫ БОГИ ! ВЫ СЛЕПЫЕ БОГИ !
Победи тьму в себе — и ты одолеешь её в Мире !

http://la-vida-sana.livejournal.com/
Человек как раз сильно отличается от животного, что создан по его, Бога, подобию.

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Не, человек-то получше бога получается. Вот бог не озаботился вопросом избыточных страданий животных - а человек да.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 14:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Я думаю, что у Бога, кроме нас и наших рук на Земле, нет других возможностей улучшить этот мир. Нам, согласно информации религий, помогают ангелы- нематериальные существа. Но действовать должен человек, потому как наделён, как Бог знанием - что такое добро и зло.

Всё время появляются новые течения в религиозных общинах, которые стремятся объединить в одну все большие религии Мира.
Человек, как богоподобное существо, не должен стоять в строне всех событий, как проповедуют некоторые секты- отойти от дел и жить, как растение -зарабатывать на пищу, одежду и только молиться.
Ведь есть в Библии слова - " вера без дел мертва".

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 15:02
Сообщения: 170
Откуда: Москва
ВСЕХ ИХ СОЗДАЛ БОГ
Очень часто, когда мы рассуждаем о том, что же это за явление животные, нам полезнее было бы начать с мыслей о том, каковы мы.

Мы создания Божии. Животные тоже. Тем не менее мы от них сильно отличаемся как минимум по двум параметрам: мы наделены Духом Божиим, а они нет. И в этом наше неоспоримое, громадное преимущество. Но мы подпали первородному греху, а они нет, во всяком случае не непосредственно. И третье свойство, вытекающее из двух первых: мы спасены Крестной жертвой Господа Иисуса Христа, а они нет.
Таковы в самом общем виде отличия человека от животных.

Что же их и нас объединяет? То, что Адаму было велено дать им имена и заповедано владычествовать над ними. Дать имена в системе древнесемитских представлений и означало владычество, а власть понималась как забота и ответственность. И то, что ответственный за животных человек подверг их тягостным последствиям грехопадения, его вина, столь же неоспоримая, сколь неоспоримо его духовное преимущество.
Но на этом дело не кончается. Митрополит Антоний Сурожский говорил о том, что вся суть грехопадения сконцентрирована в словах Адама: жена, которую ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. С тех пор так и живем: все перед нами виноваты. Уж как только не поносят Еву доморощенные богословы! Можно подумать, что Адам ел плод древа познания под дулом пистолета. Уж как только не обвиняют Бога во всех бедах человечества столь же доморощенные свободные мыслители! И животных мы тоже не обходим своим вниманием: они и коварны, и носители темных сил (последним тезисом очень любят пользоваться сатанисты а о том, как они истязают животных, лучше умолчать, потому что слишком это страшно). Об особо жестоких поступках говорят зверство, и это совершенная клевета, потому что звери ничего такого себе не позволяют. Но ничуть не меньше распространен перегиб в другую сторону: в неумелых попытках видеть мир в его изначальной гармонии люди приписывают животным массу человеческих добродетелей.
Очеловечивание животных наносит вред и им, и людям. От них ожидают (и требуют, иногда очень жестко) того, на что они в принципе неспособны. Их то хвалят не по заслугам, то наказывают без вины. ...
…На деле у животных нет ни человеческих пороков, ни человеческих достоинств; они просто другие. И уж если мы хотим постараться вернуть мирозданию гармонию и красоту, нам нужно научиться жить с ними исходя именно из этого из их инаковости. И еще из их происхождения, столь же высокого, как наше.
Заголовок этой статьи строчка из английского стихотворения XIX века. Знаменитый ветеринар Джеймс Хэрриот собрал свои многолетние записи в четыре тома и каждый из них озаглавил одной строчкой этого старинного стишка, так что четырехтомник называется:
О всех созданиях больших и малых,
О всех созданиях прекрасных и разумных,
О всех созданиях мудрых и удивительных,
Всех их создал Бог.
Во избежание недоразумений заметим, что разум и мудрость животных отнюдь не напоминают соответствующие качества человека; они тоже совершенно другие.

Постоянно возникает вопрос о том, есть ли у животных душа, и если да, то бессмертна ли она (странная вещь небессмертная душа, ну да ладно). Духовно авторитетные люди отвечают на него по-разному, но примечательно, что те из них, у кого есть собственный опыт общения с животными, уверены в том, что она есть и что она бессмертна. К естественно-научным аргументам против наличия души у животных следует отнестись с осторожностью, потому что они скорее всего будут исходить от представителей той научной школы, которая и человеческую-то душу отрицает. Но наряду с ними бытуют и утверждения о том, что душу животных отрицает Библия. Да позволено будет автору воспользоваться ограниченностью рамок журнальной статьи и привести только те библейские слова, которые при желании могут рассматриваться как контраргументы, хотя и недостаточно сильные. Екклесиаст утверждает: участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом. Так что с отрицанием "животной" души нужно быть поосторожнее. Но из этого текста отнюдь не следует вывод о том, что душа, дух, дыхание это одно и то же, потому что в языке Библии это далеко не так. А вот пророк Иоиль говорит о том, что и животные взывают ко Господу , как бы это было возможно, не будь у них души? И разве можно допустить, что Бог, принимающий это животное взывание, так легко уничтожит взывающие души в дальнейшем? Наконец, христианская антропология, утверждающая, что человек состоит из духа, души и тела, относит к области душевного мир эмоций. А у животных с эмоциями все хорошо, так что не будь у них души, они бы не сердились и не радовались, не боялись бы и не заботились друг о друге и не выказывали бы привязанности к "своим" людям. А бывает ведь, что и умирают от тоски.
Вот исходя из этого можно размышлять о животных рядом с человеком.
Понятно, что лишенные Духа Божия не могут участвовать в Таинствах: их нельзя крестить (крестят-то во очищение от первородного греха), они не могут каяться (да и не в чем) и тем более причащаться, потому что не за них принял Господь смерть на Кресте и воскрес. А могут ли животные вообще как-то участвовать в нашей христианской жизни?
Да, могут. За них можно молиться, чтоб не болели, а если уж болеют, то чтоб выздоравливали; чтоб не терялись, а если уж потерялись, то чтоб нашлись. О потерявшихся котах молятся преподобному Герасиму Иорданскому и помогает. А вот об умерших животных молиться не нужно, потому что суть молитв за усопших прощение их грехов, а тут какие уж грехи. Лучше их просто с любовью вспоминать и благодарить Господа за дарованную встречу.
Коль скоро мы кропим святой водой квартиры и машины, то и зверикам можно осторожно смачивать лоб, тем более что на Руси кропили скотину, впервые по весне выгоняемую на пастбище. И молились при этом святому великомученику Георгию, которого так и называли в просторечье: Егорий коровий пастырь.
Что касается молитв за животных, то хочется привести одну аналогию, отдаленную, но, как кажется, справедливую. Существует очень хорошая молитва православной женщины о духовном отце. Там, в частности, есть прошение избавить батюшку от болтливости молящейся. Так вот, наверное, уместно было бы, молясь о животных, молиться и о том, чтобы Господь избавил их и нас от нашего непонимания, от наших ложных представлений и совершенно неуместных претензий к четвероногим, то есть, в сущности, о себе. От этого и людям, и животным будет лучше жить. И еще, на мой взгляд, можно произносить слова, ставшие названием гениального фильма Стэнли Кремера о непонятых, лишних по сути детях и о животных, предназначенных на отстрел: "Благослови зверей и детей". Очень помогают эти слова, когда видишь бездомных животных, а взять не можешь, ведь в сущности, последнее (но и лучшее), что мы можем сделать для мира и для населяющих его молитвенно препоручить Богу.
...
Осуждение же животных за плохое поведение, как уже было сказано, тоже основывается на недоразумении в прямом смысле слова, то есть на упорном непонимании. Вот, например, собака упрямо забирается на кресло хозяина в его отсутствие. Отучить невозможно, даже и не пытайтесь. А дело в том, что собака воспринимает семью своих хозяев как прайд, то есть семейное сообщество животных, в котором хозяин безусловно глава, а она его первый заместитель. Ей ясно, что хозяйское кресло это место почетное, следовательно, в отсутствии хозяина его должна занимать она. Что делать? Закрывать сиденье чистой тряпочкой, чтобы упастись от шерсти. Если уж говорить о шерсти, то сколько мне пришлось в свое время чистить ряс! Возьмет батюшка-гость из лучших побуждений на колени кота, а тот посидит и улизнет, оставив массу шерсти. А это они от страха линяют. Не берите на колени незнакомого с вами кота, только и всего.
Собаки овчарочьих и сторожевых кровей беспокоятся, когда дети бегают и кричат: это непорядок в стаде, их нужно, грозно лая, согнать в кучку (лучше всего подогнать к взрослым, как к пастухам) и чтоб стояли тихо. А дети боятся и от этого пуще кричат и дергаются. А нужно провести процедуру знакомства: ребенок стоит себе спокойно, пес подходит и обнюхивает, хозяин объясняет псу, что это свой. Этикет соблюден. Кроме того, собаки страдают от пьяных криков, от запаха алкоголя, от табачного дыма. Так что нужно выбирать: или собака, или разгульный образ жизни, а то, особенно если собака крупная, может быть неприятность. Лично я за собак.
Кошки существа нервные, поэтому не выносят смеха: им кажется, что смеются над ними. Проверено: кот с самым неистовым нравом преобразился в мирное хвостатое четвероногое, когда стали соблюдать "правило несмеяния". И еще одна деликатная деталь: кот считает себя комендантом квартиры, поэтому за ночь должен ее пару раз обойти. Закрытые двери для него ущемление его достоинства, и он принимает свои меры: делает лужи. Не хотите луж не закрывайте двери. Другая причина котовой "неаккуратности" именно чистоплотность: если лоточек грязный, кот его использовать не будет. С далеко идущими последствиями.
Это только маленькие примеры того, насколько серьезное понимание требуется от людей, желающих жить с животными в мире и дружбе. А такое понимание возможно только при искренней и нелицемерной любви.
Теперь самое время о ней поговорить. Очень часто возникают разговоры о том, что-де нехорошо слишком любить животных, что это в ущерб любви к людям. В этих словах ощущается боязнь того, что любви и так мало, на всех не хватает, а тут еще путаются под ногами некоторые... Но если наша любовь от Бога, то источник ее неиссякаем, и недаром преподобный Ефрем Сирин писал о том, что сердце милующее объемлет любовью всякую тварь и что в этом и состоит богоподобие. ...
Отношение к животному как к вещи (неважно, дорогой или ерундовой) есть неуважение к жизни ("кощунство над жизнью", как говорит по сходному поводу молодой священник в пьесе Чехова) и влечет за собой последствия поистине страшные: жестокость к животным. Никогда не следует забывать тот проверенный факт, что серийные маниакальные убийцы, как правило, начинают свой гибельный путь с убийства животных. А манипулирование чужой жизнью в обществе потребления растет невзирая ни на какую политкорректность, а может быть, и благодаря ей. Не потому ли множатся организации, защищающие права животных, и появляются соответственные законодательные акты? Только мало они помогают. Вот подумайте, есть молитва о умножении любви и искоренении всяческой злобы. Можем ли мы в здравом уме представить себе такой закон? Возможно ли постановление парламента о ликвидации последствий первородного греха? Мало нам того, что множество хороших и справедливых законов, призванных гарантировать человеческие права,
никак не выполняется? Скорее, здесь готовая почва для ущемления прав людей; замечательный пример такого рода приводит В. Легойда*: закон утверждает преимущество крокодилов в их "правовых конфликтах" с людьми.
Нелепо отрицать, что некоторые люди утверждаются в своей "любви" к своим животным как будто бы только для того, чтобы по праву ненавидеть многое другое. Что ж, есть и такие, которые ненавидят весь мир без исключения; грех есть грех, и животные здесь опять-таки не при чем. Но как быть с одинокими старушками (реже старичками), никому не нужными (почему так получается, не нам судить), для которых вся их связь с Божьим миром в собачонке или в кошке? Зачастую эти зверюшки бывают подобраны на улице и не блещут ни красотой, ни талантами. К тому же возрастной ценз таких совершенно несчастных в своем одиночестве людей постоянно снижается: теперь это бывают и вполне сохранившиеся дамы средних лет, и аккуратные, подтянутые господа. А вот поди ж ты! Когда мы говорим, что современное общество ликвидирует семьи, то в первую очередь совершенно справедливо думаем об обделенных, заброшенных детях. Но ведь не только дети страдают... И вот видишь пронзительное одиночество, которому Бог (больше некому!) послал столь же одинокую зверюшку, чтоб было кого любить... Ладно уж, пусть зовут своих питомцев "детками", хотя вообще-то это нехорошо. Только не нужно говорить, что, мол шли бы в храм за духовным утешением можно подумать, что получив таковое, бабуля выбросит на помойку свою Жучку или Мурку и только обрадуется. Странное это было бы утешение. Даром, что ли, в монастырях кошек привечают?
....В общем, получается, что главное правило содержания домашних животных такое же, как правило вождения автомобиля или устройства атомной электростанции: не умеешь не берись. И пагубные последствия такого неумения, сугубо разные по масштабам, одинаковы по своей сути. Потому что нам заповедано любить живые существа, заботиться о них и украшать землю своим трудом.
И о душе своей не забывать.

* Новое о правах человека //"Альфа и Омега" 2 (55), 2009. С. 209-210



Андрей Десницкий:

Оживут ли они?

Я уверен, что у муравья или, к примеру, хамелеона нет ничего бессмертного. Кто это сказал, не помню: если они оживут, то не узнают себя. Будет просто живой муравей или хамелеон, с рефлексами, но без зачатков личности, без памяти, без отношений вне рефлексов.
О высших диких животных дельфинах, тиграх и прочих ничего не скажу: не имел опыта. Но высшие домашние, несомненно, узнают своего человека, которого они действительно любят. А впрочем... только ли человека? У них бывает и меж собой привязанность, какую трудно назвать иным словом (при том, конечно, что слово "любовь" у нас сильно девальвировано, и хочется называть им все, что нравится).
Я уверен, что в их отношениях с человеком есть нечто такое, что не может пропасть в Царствии, потому что оно светлое и настоящее. Если в Царствии мы надеемся пить доброе вино (вообще-то Христос об этом ясно сказал) и читать умные книги, я не вижу причин, почему там не будет моего кота. Не вообще какого-то кота, а конкретно моего кота. Я прекрасно понимаю, что все это до некоторой степени метафоры: и вино, и книги, и не берусь ничего утверждать. Но я вижу, что в отношениях человека и животного есть нечто такое, что напрямую имеет отношение к Царствию, и мне трудно поверить, что это будет перечеркнуто так же, как инстинкты муравья.
Словом, ничего я об этом не знаю. В Библии не написано ни так, ни эдак понимай, как знаешь. Мнения есть разные, и мое мнение, субъективное и недоказуемое: раз любовь бессмертна, то и любовь, в том числе между человеком и животным, тоже. Как, что, где, сколько этого бессмертия есть и будет понятия не имею.


Напечатано в журнале Фома (Фома:Православный журнал для неверующих, ищущих и сомневающихся)
http://www.foma.ru/


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 00:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Сбственно говоря, я никак не могу понять- почему люди принимают, как учение, только Библию?
А другие народы, которые читают другие книги других пророков, что обделены и ущемлены Богом?

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 04:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
А я думаю, что ни одна Священная Книга, ни одно учение не были направлены изначально против людей или животных.
Все - абсолютно все - разумно и справедливо.
Мы просто не умеем читать.
Путаем церковнославянский язык с русским, греческий с арамейским, иврит с идишем... ещё можно придумать кучу путаниц.

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 13:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Всё это хорошо, но не приближает нас к ответу на вопрос:
RZAdmin писал(а):
"Если Бог есть, почему он не ограничит максимально возможный ощущаемый уровень боли-удушья у животных разумными рамками, чтобы спасти животных от переживания невыносимых страданий в тяжких ситуациях?" Т.е. чтобы болевые ощущения средней силы были как фактор выживания, чтобы животное реагировало на внешние угрозы - но чтобы эта боль не могла перерастать в запредельную, которая выживанию все равно уже не способствует, но здорово отравляет последние минуты жизни в каких-то критических ситуациях.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 17:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
О каких страданиях идёт речь?
Если страдания причинил человек, то это он должен научиться не делать, если он, согласно писаниям - Бог, хоть и небольшой.
В наши же руки животных отдано.
Или вопрос о дикой природе?

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
О дикой природе, о так называемых "естественных" причинах вроде болезней и пр.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
А если бога нет? Ведь тогда все объясняется просто...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 19:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 12:30
Сообщения: 609
RZAdmin писал(а):
Однако современные богословы и религиозные философы могут соглашаться с теорией эволюции, что животные произошли раньше, чем люди. И страдания их начались существенно раньше любого грехопадения людей, которых тогда вообще не было... Тогда почему животные страдают?

А если допустить, что воздействие грехопадения распространилось в обе стороны временного вектора?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 23:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Версий может быть много.

L2M писал(а):
А если допустить, что воздействие грехопадения распространилось в обе стороны временного вектора?




То есть грехопадение было запланировано?

Впрочем, насколько я понял твою мысль - последствия грехопадения переделали уже то, что было сбывшимся? Сначала был земной рай - без свирепой борьбы за существование, он продолжался сотни миллионов лет - но потом, после грехопадения эта линия истории перестала существовать, и внезапно сменилась иной, до этого небывшей - со всеми взаимными пожираниями и массовыми вымираниями?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 22 янв 2013, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Мы явно делаем работу за богословов :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 07:46 
почему Бог забирает животых?молодой кот,здоровый,красивый.он был моей отдушиной,я его выходила 2недельным.Знал команды как собака,понимал с полуслова.и тут сгорел,за несколько часов.ему 2 года было.
почему он,почему это происходит со мной?
я до сих пор не могу смириться.
увижу ли я его снова?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 10 мар 2013, 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
...говорят, они возвращаются. В другом образе. Кошки - мистические животные.

А что случилось с ним?

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 07:10 
в машине по дороге на дачу стал странно себя вести,качаться,дышать с открытым ртом,орать,не мяукать,а орать.хотя в машине ездил с 3 месячного возраста и всегда спокойно,любил у лобового сидеть на руках и смотреть на движение...пока доехали до клиники его вырвала кровью,неба побелели,лапки окаменели.это буквально за час произошло.за час
еще с утра бегал,играл,ел..
в клинике его еще раз вырвало,не реагировал ни на что,отвезли в реанимацию.
потом вышел врач и сказал все.его нет
отек легких.несколько причин,тромб,инфаркт,сердечный приступ
он помог мне пережить смерть бабушки,а теперь бог забрал и его у меня
мне каждым миг кажется что сейчас вот он прыгнет на колени и начнет мур-мур
я не могу пережить эту боль


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Примите, пожалуйста, искренние соболезнования. Это ужасно, это очень больно, но они не бессмертны, так же, как и мы. И даже молодые могут внезапно умереть от сердечного приступа.
Он был с вами, он любил вас, и вы любили его. И он бы не хотел, чтобы вы убивались теперь, когда его с вами нет. Животные ведь умеют жить именно сегодняшним днём, не печалясь о прошлом и не думая о будущем, которое могло бы быть.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 11:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Я тоже всегда привязываюсь к животным, которые живут у меня. Смерть любимого животного всегда большое горе. Но, человек не должен привязываться к животному слишком сильно. Это понимать - понимаешь, а когда теряешь любимое животное это всегда трагедия.
Любая привязанность к чему-либо в земной жизни есть грехом для верующего человека. Об этом сказано почти во всех религиозных писаниях, езотерических текстах. Любовь к Богу должна у человека быть на первом месте. Другие привязанности разрушают, приводят к страданиям и болезням.
Только зная это, все равно привязываешься к чему-либо. К людям, вещам, животным...Каждый к чему-то своему.
На то мы и здесь, на этой земле находимся, чтобы научиться быть свободными.
Жизнь, говорят многие писания, есть всего-лишь урок для человека, который проходит определенную еволюцию сознания на протяжении всей жизни.
"Вселенная -мой путь.
Любовь-мой закон.
Покой - мой кров.
Преграды - мои уроки.
Трудности - мой стимул.
Страдание - моё предупреждение.
Труд - моё благословение.
Равновесие - моё состояние.
Совершенство - моя судьба." ()Г.Толертино.

Страдание - есть предупреждение.

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Гость писал(а):
я не могу пережить эту боль

У животных ведь нет мыслей о будущем, есть только "здесь и сейчас". Думайте о том, что ему сейчас уже не страшно и не больно. Жизнь - она, на самом деле, жестче, чем смерть.

А он сделал в своей маленькой жизни очень важное и нужное дело.

И обратите внимание на того, кто придет к Вам следующим. А кто-нибудь обязательно придет.

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 17:34 
зачем Бог дает друзей,а потом их забирает?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 17:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Если говорить именно в религиозных терминах, то этот вопрос, боюсь, нужно задавать по адресу, т.е., непосредственно богу ("Пути господни неисповедимы" и т.д.).
А если серьёзно, то друзьями мы их делаем сами, чтобы дружить с ними. Несмотря на то, что никто не бессмертен, и кто-то кого-то теряет рано или поздно. Наверное, потому, что радость от дружбы и общения для нас ценна даже при учёте последующей боли от потери.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 21:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 15:02
Сообщения: 170
Откуда: Москва
чудо писал(а):
почему Бог забирает животых?молодой кот,здоровый,красивый.он был моей отдушиной,я его выходила 2недельным.Знал команды как собака,понимал с полуслова.и тут сгорел,за несколько часов.ему 2 года было.
почему он,почему это происходит со мной?
я до сих пор не могу смириться.
увижу ли я его снова?


http://www.indigo.org/rainbowbridge_ver2.html

смотреть лучше со звуком
Цитата:
Мост Радуги (перевод)

На самом краю небосклона есть место, называемое Мостом Радуги . Когда животное умирает, особенно если оно было очень любимо кем-то в этой жизни, оно попадает на Мост Радуги . Там бескрайние луга и холмы, по которым наши друзья могут бегать и играть все вместе. Там изобилие пищи, воды и солнечного света, и там нашим любимцам тепло и комфортно.

В этом краю все больные и старые животные превращаются в молодых и полных энергии; имевшие травмы и увечья снова становятся здоровыми и сильными. Время для них летит незаметно, если только мы вспоминаем о них в своих мечтах и снах. Животные там счастливы и довольны всем кроме одного - каждый из них ушел раньше и оставил в этой жизни кого-то очень дорогого ему.

На Мосту Радуги животные бегают и беззаботно играют все вместе, но приходит день, когда кто-то из них неожиданно останавливается и смотрит вдаль. Его глаза загораются огнем, а тело начинает дрожать от нетерпения. Вдруг он покидает своих собратьев, летит над изумрудно-зеленой травой, и ноги несут его все быстрее и быстрее.

Он заметил вас; и когда вы и ваш любимец наконец встретитесь, то крепко-крепко обниметесь, счастливые от того, что соединились и больше никогда не расстанетесь.

Он будет, одурев от счастья, лизать ваше лицо, ваша рука снова будет любовно ласкать его голову, и вы еще раз взглянете в преданные глаза своего любимца, так надолго покинувшего вашу жизнь, но никогда не покидавшего вашего сердца.
Теперь вы сможете пересечь Мост Радуги вместе...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 17 мар 2013, 19:29 
спасибо Вам за вашу поддержку
вот уже 9 дней нет моего мурлыки
все стало по другому,нет радости.озорства.в доме даже цветы завяли
Боль не прошла,не стало легче,кажется что вот-вот прыгнет на колени,пискнет мяу-зазывая на обед,промелькнет в дверях..
Я верю что он ко мне вернется


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 17 мар 2013, 19:32 
Я гоняю теперь солнце, как мячик,
Я не кошка теперь, а тучка.
Что же ты хозяйка, все плачешь?
Ты же видишь, что мне здесь лучше...

Шерсть пушистей и лапы мягче...
И глаза - куда зеленее.
Только ты опять по мне плачешь,
Ты не веришь - мне здесь милее...

Облака плывут, как ангоры,
Тень бежит вдоль дорог-улиц,
Я вернусь к тебе очень скоро,
Я уже, вообще-то, вернулась!

Посмотри, вот идет дождик,
По цветной крадется дорожке,
И по радуге с ним могут
Возвращаться на землю кошки...

Гром далекий мурлычет песню,
С шерсти искры летят - грозою
Ты поверь, мы с тобой - вместе
Каждый день, каждый миг - с тобою...

Здесь я, облаком белым-белым
Все играю с клубком желтым -
Посмотри же скорей в небо.
Я с тобою. Не плачь. Что ты... (с)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 17 мар 2013, 22:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Если долго смотреть на небо,
Ты увидишь, как звезды падают.
Это я ДЛЯ ТЕБЯ, ХОЗЯЙКА,
Их бросаю с Радуги лапкою!

Если долго смотреть на небо,
Облака ты увидишь белые.
Это я и мои товарищи
Друг за другом по Радуге бегаем!

Ну, а если из облачка серого
Вдруг дождинки на землю закапали,
Это я и мои товарищи-
Мы соскучились... И заплакали...

автор неизвестен

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 04:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 13:13
Сообщения: 13
http://m.youtube.com/watch?v=LFae1ELw0F ... Fae1ELw0Fo

Очень сильный клип,а кошки все реальные. И моих там полно...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 22 мар 2013, 03:59 
Бог, отдай назад мою кошку! –
Ту, что взял, чтоб терлась об ноги,
Если ты такой уж хороший.
Иль людьми придуманы боги?

Ту, что, вдруг вскочив, рвалась к двери,
Только лишь ключом в замке клацну,
Чтоб погладил я шерстку зверю,
Потому что все любят ласку.

Ту, что мне была как священник –
Изливал я ей свою душу,
Хоть была плохой собеседник,
Но могла внимательно слушать.

Ту, что брать могла мою пищу
Иль лакать в сосуде глубоком,
И себя я чувствовал высшим
Существом при этом, как богом.

Она жалась к людям, просила
Снять болезни цепкие когти –
Люди оказались бессильны
И ничуть не лучше, чем кошки.

Тех, кого пускаем мы в сердце,
Отпускаем поздно иль рано.
С коготками вырвано тельце,
Время лижет рваную рану.

Я могу сказать только: «Мяу!»,
Потому что нет объясненья,
Для чего красивых и мягких
Помещать в морозную землю.

Бог, отдай назад мою кошку! –
Ту, что ввек тебя не полюбит,
Если ты такой уж хороший.
Иль богов придумали люди?

(с)Т.Луговская


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2023, 05:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 дек 2023, 12:40
Сообщения: 2543
борь138camePERFLoveСемеЛодыStuaСидоБеркхороPaulавтоJeweMetaДетс230AMariАртиКороблагискуTesc
ChicпосвеванИллюРадиMaxiMargBalaIcebтелеZeppPainЗагаизотPete446-СергсертEricсертTescNiveMari
зачиRiccSergFleeTerrJoacТурччетыСветTracAnneСоснTchaFallELEGпредтелеСмирПопопредАрдаИсмаPush
ThomгазеШабазакаШевцМонтАнторазгSylvKimcZoneкараPaliSeanXVIIписаВетрмошеПерскомпВильZoneавто
ЯросZoneШендSomeAustZoneZoneZoneZoneчистLouiАлтаZoneФигуБыхоАстаNHRWАльврассоднокараZoneАнне
ZoneфарфклейPhilклейГаврElecMielЗайцChikFakiЧеснOlmeИталпласJingBarr8997НикоNISSNastучебJazz
АртикистRussMileKotlжидкAdobLangTabuWindAquaBoscBoscThisRoyaЛитРЛитРЛитРЛитРЛитРТуроЛитРFyod
HuntJameНикоформXVIIЧестШисткотоEditВиноустрШароаптеДрозMadiSoutParaБирюСмотBellAndrстреАксе
VIIIМелкНикиРодиToveвозрЛМПрЖакоОгладопоCoseМашиБунеЯковdeatSeniFionРаскОрлоGGAESummPhilPhil
PhilрассSoulКозывозмPourКулаLaneТомиУдачКраваспиVarutuchkasГальКарг


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 02 янв 2024, 08:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 дек 2023, 12:40
Сообщения: 2543
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтtuchkasсайтсайт


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Если есть Бог - то почему страдают животные?
СообщениеДобавлено: 02 мар 2024, 06:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 дек 2023, 12:40
Сообщения: 2543
клуб145.4прелPERFMercGeorДрозСнятСтеппамядеятИшимкандTurnTescврач1049TescTrixДе-СфарфизмеDeko
DekoгрудИллюВильСтромануHerbИнжеSummWhenЭлекVivrMadnФеодЩекоKeenThomWannNinaистоTescNiveHarl
ПермConcтканGramVisiантоSALSЦветМоскNaohчастБайеJohnGlobSelaVentвизиФролLuckSoulЛебеЧетыSieL
РакогрупElegВостАгафИллю(КарZoneDariСэпмZoneSwarаксетворPrixПетуДобртеррГенрпедаКислZoneстуд
BarbZone(193GlenWoodZoneZoneZoneZoneменяЕрмоPatrZoneЛевшСвятАляшменяArthVIIIXVIIчистZoneПЦСе
ZoneизгокомпPanaизысNapoCandKFANstraРоссCeskFilmCinc8324пласsterPowepokeSTARNISSHighрабоJazz
PlusброшFaunBearиздеMegaСостредаmailDianBlopDeLoUnitClorDarlдушеЛитРЛитРсеньЛитРручкЛитРЛитР
PostЛитРДубнЧист1945КашаПатаФормAlphFeelИващСероБредКрылWarrФилиRichпройприрBreaДранElecVict
БойкАбраЛитвНищеWilhDisgMoscJeweThomДубрСухаУшакBongЯкупDisnРоньКрюкJaneYouvSinsМалоPanaPana
PanaMartFunkDaveКалиAlcaПавлвырузнанкнигДмитТекупбспtuchkasКузнУШек


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB