Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод. http://forum.real-ap.ru/ |
|
Человек..... и другие [?] животные http://forum.real-ap.ru/viewtopic.php?f=59&t=1145 |
Страница 4 из 4 |
Автор: | Элина [ 06 дек 2013, 03:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Человек..... и другие [?] животные |
Feralan писал(а): А где мы видим язык животных, насчитывающий хотя бы несколько десятков абстрактных понятий? язык, используемый не для выражения своего настроения или побуждений в конкретных ситуациях (типа рычания), а для отвлеченного описания мира.. Интересно, а может кот поделиться своими впечатлениями о чем то? Что мне хочет "сказать" мой кот прекрасно понимаю - голодный, жалуется, играть, принес добычу, подрался и т.д. Но иногда, когда приходит с прогулки на даче, он бурно что-то рассказывает, т.е. мяу совсем другие. Такое же поведение и "разговор" был у него после падения в озеро, наверно ловил стрекозу и упал. Пришел весь мокрый, только голова сухая, и пока я его вытирала он докладывал мне о случившимся. Кот у меня вообще то молчун и говорит только по делу. |
Автор: | Лесная [ 06 дек 2013, 12:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Человек..... и другие [?] животные |
Элина писал(а): Пришел весь мокрый, только голова сухая, и пока я его вытирала он докладывал мне о случившимся. Ой, Домино тоже любит вытираться! Когда приходит после прогулки под дождем, берет в зубы свой полотенчико и такщит мне - давай, мол, вытирай! И страшно кайфует. Это он Вам жаловался, наверное! |
Автор: | Элина [ 06 дек 2013, 14:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Человек..... и другие [?] животные |
Лесная писал(а): Это он Вам жаловался, наверное! Когда жалуется у него другой голосок, тонкий и как бы в мяу "У" не полностью проговаривает. Когда кот ввалился в грязный ручеек, еле его отмыла, он был спокоен, посчитал это не важным событием. И еще наблюдение за собакой соседей. Шейла часто к нам в гости приходит, весело гавкает. А иногда гав другой, уже понимаю, что соседи уехали в магазин и она одна. Шейла в таких случаях всегда их дожидается у нас, приходится успокаивать собаку, не бросят. |
Автор: | Wolfrex [ 06 дек 2013, 14:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Человек..... и другие [?] животные |
Цитата: Отчего же нельзя? Как раз и можно по некоторым параметрам. по "некоторым" параметрам можно и существование Бога доказать.. как впрочем и наоборот. Разум - он как религия - доказать невозможно, можно лишь принять на веру.. различие лишь в том, что каждый человек считает себя по умолчанию, разумным, ибо он человек.. а вот если попытаться доказать что один человек более разумен, чем другой.. то тут начинаются.. неясности. Цитата: Например, я не зря написал про язык - внешнее (одно из) проявлений разума. Языки даже примитивных человеческих племен насчитывают тысячи слов, обозначающих предметы, действия, свойства. Причем с их помощью можно более-менее точно описать весь окружающий и доступный наблюдениям для них мира. абсолютно любые стайные млекопитающие (и некоторые животные-одиночки) могут похвастаться весьма обширным набором звуков (причём как минимум половина этих звуков человеческим существом воспринимаются одинакого, хотя по факту это не так), а также, ВНЕЗАПНО, ещё и набором запахов и жестов... которые людьми не воспринимаются, но которые играют весьма немалую роль в среде тех животных, которые всё это воспринимают в мельчайших подробностях. Они более примитивны? Да.. однако это уже вопрос качества, а не уникальности человеческих существ со своим языком. Цитата: А где мы видим язык животных, насчитывающий хотя бы несколько десятков абстрактных понятий? язык, используемый не для выражения своего настроения или побуждений в конкретных ситуациях (типа рычания), а для отвлеченного описания мира, поэзии и научной фантастики? а животным поэзия и научная фантастика нафиг не сдалась (впрочем, мы пока не знаем что думает волк или лиса, глядя на звёзды).. у них своя область восприятия мира.. но прямо так уж это разум? Цитата: Про экологические ниши - то же самое. Вот ваши любимые волки - от тундр до джунглей они живут примерно одинаковой жизнью охотников на сухопутную добычу мелких и средних размеров, с определенной социальной структурой (регулярное образование семейных групп - стай). Волки нигде не стали ни лазающими и прыгающими по деревьям, ни плавающими в море хищниками, нет у них популяций с социальной структурой как у одиночных строго территориальных хищников или, скажем, как у стадных копытных. Не едят они ни пшеницу, ни японских крабов. ну.. люди в этом смысле тоже вписываются в общие стандарты.. и какбы там не писчало и невизжало некое Эмо.. конечно бывают забавные аномалии в среде людей.. но также бывают не менее забавные аномалии и среди волков - например, волки никогда не живут вне стаи: волк-одиночка не выживает.. однако ВНЕЗАПНО, бывают исключения. Цитата: А у людей - мы видим не только первичных охотников собирателей - но и земледельцев, и рыбаков, и скотоводов, а в последние века - и рабочих сталелитейных заводов, и офисный планктон, и городских бомжей. Количественное разнообразие человеческих ниш просто чудовищно превосходит волчьи. это всё говорит о том, что в среде людей лишь более сложная межвидовая иерархия и межвидовое взаимодействие. Не увидел я доказательство разума. Любое животное, так или иначе изменяет окружающий мир под себя.. будь то муравьи, или волки.. вопрос лишь в масштабах. Среди людей, по прежнему прав сильный.. просто сила эта может измеряться не только в способности "дать по роже", но и в силе интелекта, смекалки.. хитрости.. даже возможно, коварства.. |
Автор: | Feralan [ 08 дек 2013, 00:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Человек..... и другие [?] животные |
Я все таки жду возражений по существу, а не отвлеченных рассуждений "по мотивам". Если по существу возразить нечего - лучше ничего не пишите. Wolfrex писал(а): доказать невозможно, можно лишь принять на веру. Ну, я вообще могу уйти в солипсизм, и принять на веру, что на свете существую только я сам. Но мы тут ведем дискуссию в поле позитивного знания, а не словоблудия. Wolfrex писал(а): бсолютно любые стайные млекопитающие (и некоторые животные-одиночки) могут похвастаться весьма обширным набором звуков (причём как минимум половина этих звуков человеческим существом воспринимаются одинакого, хотя по факту это не так Представьте себе, звуки записывались и подвергались анализу (частота, амплитуда и т.д.). впрочем, это несущественно. Сейчас не 19 век, и исследования более менее выяснили, что эти звуки всего лишь - указатели настроения, предупреждения, побуждения и т.д. (что отлично видно по реакциям "собеседников") - но не в крем случае не абстрактные понятия (за редчайшими исключениями, и то с натяжкой, о которых я здесь не говорю).. Wolfrex писал(а): Они более примитивны? Безусловно, более примитивны. Малозаметность этих сигналов для человека - не замена понятийного аппарата, которым они не являются. Wolfrex писал(а): а животным поэзия и научная фантастика нафиг не сдалась Не сдалась, потому что они не разумны. Поэзия, фантастика и т.п. - это своего рода игры (внешне, кажется, непродуктивные действия) - тем не менее, оттачивающие разум. Как оттачивают, например, охотничьи навыки кошки, гоняясь за клубком. Нет соответствующих игр - значит, и оттачивать нечего Разума нету. Wolfrex писал(а): люди в этом смысле тоже вписываются в общие стандарты. Не-а. Не вписываются. Я как раз об этом пишу. Человек давно вышел из изначальной природной ниши охотника-собирателя. Тогда как другие животные в своих нишах сиднем сидят. Wolfrex писал(а): межвидовая иерархия и межвидовое взаимодействие. А это здесь причем? Я говорю о внутривидовых особенностях. Конечно, они сложнее - причем как раз сложнее на качественном уровне, что подтверждается количественными замерами числа занятых ниш. Это как разница между теплокровными и холоднокровными животными. Первые активны при куда большем диапазоне температур, включая отрицательные, чем вторые. Эта количественная разница - следствие качественного превосходства. Цитата: Любое животное, так или иначе изменяет окружающий мир под себя.. будь то муравьи, или волки.. вопрос лишь в масштабах Любое животное изменяет мир только в рамках своей ниши, тупо следуя велению экосистемы. Человек - не таков. Wolfrex писал(а): Не увидел я доказательство разума. Я тоже. На вашем примере увы... Впрочем, каждому решать - бегать ли в лохматой шкуре с репейниками и клещами, питаясь сырым мясом и падалью, вылизывая зад языком (извините) и воя на луну, или быть представителем Великого Разумного Вида, который на эту Луну слетал. |
Автор: | Wolfrex [ 28 дек 2013, 16:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Человек..... и другие [?] животные |
Цитата: Ну, я вообще могу уйти в солипсизм, и принять на веру, что на свете существую только я сам. Но мы тут ведем дискуссию в поле позитивного знания, а не словоблудия. Я же сказал предельно ясно - потому что разум нельзя измерить. А что нельзя измерить, так сказать "пощупать", в то можно только верить.. или не верить. читать дальше » Цитата: Представьте себе, звуки записывались и подвергались анализу (частота, амплитуда и т.д.). впрочем, это несущественно. Сейчас не 19 век, и исследования более менее выяснили, что эти звуки всего лишь - указатели настроения, предупреждения, побуждения и т.д. (что отлично видно по реакциям "собеседников") - но не в крем случае не абстрактные понятия (за редчайшими исключениями, и то с натяжкой, о которых я здесь не говорю).. Но меж тем это тоже общение.. которое ещё и не ограничивается исключительно звуками. Да, оно примитивнее.. и тем не менее. Цитата: Не сдалась, потому что они не разумны. Поэзия, фантастика и т.п. - это своего рода игры (внешне, кажется, непродуктивные действия) - тем не менее, оттачивающие разум. Как оттачивают, например, охотничьи навыки кошки, гоняясь за клубком. Нет соответствующих игр - значит, и оттачивать нечего Разума нету. Интиллект и фантазию - да. Разум.... нужно вначале чётко и ясно определиться что это такое и какие у него могут быть показатели. А ведь нету их. Заисключением разве что многочисленных философских трактовок, которые лишь полны гордости. Цитата: Не-а. Не вписываются. Я как раз об этом пишу. Человек давно вышел из изначальной природной ниши охотника-собирателя. Тогда как другие животные в своих нишах сиднем сидят. Только в том, в чём человек сидит сейчас, принципиально мало чем отличается. Работаем, зарабатываем, пытаемся доказать остальным что лучше (в заивисмости от окружения это могут быть, физические показатели, интеллектуальные, творческие), грызёмся друг с другом за всякую хрень, просто животные делают это за территорию, за прекрасную самочку, за доминирование.. ну и пару тройку ещё какихнибудь вещей, а мы так же ещё и за межкультурные различия, иддеологические... в общем, у нас лишь появилось гораздо больше этих причин, но стремимся мы по прежнему к доминированию и изменению окружающей обстановки под наши нужды. Цитата: Любое животное изменяет мир только в рамках своей ниши, тупо следуя велению экосистемы. Человек - не таков. Но оно то об этом не знает А учитывая что люди тоже животные.... Цитата: Я тоже. На вашем примере Отлично, восхитительно! Феноменально!!! Вы смогли измерить количество разума... А теперь осталось лишь выдумать единицу измерения разума.. (как насчёт 1 - Feralan? ) и идти получать Нобелевскую премию.. и признание моей неправоты, а так же цветов и конфет. Цитата: Я тоже. На вашем примере увы... Впрочем, каждому решать - бегать ли в лохматой шкуре с репейниками и клещами, питаясь сырым мясом и падалью, вылизывая зад языком (извините) и воя на луну, или быть представителем Великого Разумного Вида, который на эту Луну слетал. Вот так? Урф.. ЭМмм... ну.. Слетать на Луну мне всёравно не хочется... а вот иметь собственную фотографию себя в зверином виде... НО! Вы меня видимо не совсем поняли.. отрицая разум, я отнюдь не подразумеваю тем самым нечто первобытное. Я просто не признаю его как таковой: как реальное физическое явление, по причине слишком расплывчатой формулировки. |
Страница 4 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |