Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.

       FiveFreedomSite - перейти на сайт Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'       FiveFreedomForum - как зарегистрироваться на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'        FiveFreedomForum - проблемы с регистрацией на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'

Текущее время: 11 июл 2020, 18:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 30 окт 2013, 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
(таки решил остановиться на теме очеловечивания животных по подробнее) - ...а давайте остановимся чуть подробнее на теме.. что есть очеловечивание животных.. а что нет.. Иными словами, что считать чистой попыткой представить животных равным человеку.. (ну например, когда считают, что.. ололо, собака ребёнка не тронет.. ещё как тронет.. ибо для неё, ребёнок не то по восприятияю, что людям) а что по факту стоит считать тем, что лишь досталось от животных - человеку? Ну.. например.. ну низнаю.. любовь и всякие там прочие сильные чувства; искреняя привязанность.. даже возможно, удовольствие от секса и всё такое прочее.. где грань, когда считать что животных очеловечивают, а когда они лишь просто проявляют схожие с человеческими мотивами чувства и эмоции? очень интересно..

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Ну что за нафиг.. неужели никому нет что по этому поводу возразить.. (в чём я ох как сильно сомневаюсь, ибо много раз видел аргументы по этой теме.. разные) или просто страшно попасть на мою территорию? :dash1: Я вождежею конструктивной критики... дико и страстно :clapping:

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Wolfrex, ещё как интересно (мне, как минимум). Но, к сожалению, не на всё хватает времени. Поэтому просто чуть позже. Можете пока написать что-нибудь, с чего удобно начать разговор, а то я начну цитировать одну интересную книжку, которая мне недавно в руки попалась ))

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 16:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
не.. мне интересно слушать, и отвечать.. а то начать я могу с чегонибудь.. мхмм.. не очень популярного.. или Вы действительно хотите это услышать? :mosking:

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 17:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Wolfrex, мне тоже очень интересно. :)
Я чуть попозже присоединюсь.Изображение

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 18:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Всё это затишье перед бурей, не так ли? :D

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Какое затишье? Тема очень интересная, но мне сейчас элементарно некогда, чтобы писать в ней. На данный момент у меня, например, более срочные вещи (у Стэнли тоже), а просто флудить здесь - не тот случай.
Потому что тема эта не только любопытная, но и серьезная.

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 19:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Да я всё понимаю на самом деле.. просто немного гиперболизирую

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 31 окт 2013, 23:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Да, тема не простая.
Например, одни люди животных приравнивают к человеку, заботятся, как о детях, играют с ними, кормят. Я думаю, что чаще всего очеловечивают животных одинокие люди, которым животные заменяют родных людей. К смерти любых животных ( своих и не своих) такие люди относятся крайне болезненно. Чаще всего эти же люди часто лишают любимых животных естественных потребностей, которые их любимцам необходимы. Например - собак не выгуливают в достаточном режиме, лишая их естественной потребности в движениях. Кошек такие люди часто держат в тесных квартирах без возможности погулять на свежем воздухе. Очеловечивание животных всегда идет рядом с жестокостью к самим животным.
Можете возражать мне на эти слова. Может я не права?

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2013, 05:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Цитата:
Я думаю, что чаще всего очеловечивают животных одинокие люди, которым животные заменяют родных людей. К смерти любых животных ( своих и не своих) такие люди относятся крайне болезненно.

т.е. по вашему к этому нужно относиться легко и непринуждённо? Тут дело не факт что в очеловечивании же - просто образуется высокая эмоциональная связь.. потом она разрывается, и... :(
Да и необязательно одинокие.. общение с животными, оно немного другое, чем общение с людьми.. и есть люди, которые больше любят общение с животными, оно им больше по нраву.. вполне логичным будет, что смерть питомца для такого человека - это трагедия, которая по степени своей, уступит разве что смерти старого близкого друга... да и то, не особо сильно уступит

Цитата:
Чаще всего эти же люди часто лишают любимых животных естественных потребностей, которые их любимцам необходимы. Например - собак не выгуливают в достаточном режиме, лишая их естественной потребности в движениях. Кошек такие люди часто держат в тесных квартирах без возможности погулять на свежем воздухе. Очеловечивание животных всегда идет рядом с жестокостью к самим животным.

А вот это да, встречается часто.. и таки очеловечивание.. в том смысле, что думаешь "ну подумаешь, будет сидеть в квартире - я же сижу и ничего, даже радуюсь (я так сам думал, когда мне было ещё лет 14ть)" - но собаке нужно бегать, проявлять физическую активность, которую в условиях квартиры проявить.. затруднительно... т.е. потребности у собаки тут, несколько иные, чем у человека и то что человеку нормально и даже хорошо, собаке может быть и неприятно. Конечно собака потом приспосабливается, становится ленивой.. но на здоровье это не отражается в лучшую сторону, и это в конце-концов уменьшит количество отсчитаных Смертью лет жизни в этом безумном, жестоком мире..

Или взять, например, стандартный стереотип мышления "настоящая, добрая собака, ребёнка не обидит" - а учитывая что каждый хозяин считает своего питомца самым лучшим на свете... всё может закончиться немного печально при таком убеждении... а всё дело в том, что для нас, людей, ребёнок видится наивным, беззащитным и милым существом... но собака то не особо видит разницу между взрослым человеком и ребёнком человека... даже наоборот, для собаки - ребёнок, это какой то вечный генератор непоседливости. Нет, конечно можно воспитать собаку так, чтобы она не трогала чужих людей и детей.. но наивно полагать, что она сама по себе будет выделять детей от остальных и относится к ним лучше.. не потому что собаки плохие, а потому что видят они мир чуточку иначе и людей в нём. Ребёнок например игрался с собакой.. но ей что-то непонравилось и она его цапнула - нет, ребёнок не виноват, он не причинил собаке какой то вред, но собака, в силу своего восприятия, восприняла это как что-то совсем уж надоедливое... я это к чему, к тому что нужно учитывать видовые особенности животного и его определённую самобытность, делая поправки и меры предосторожности.. а тупо считать что собака, она воспринимает мир и окружающих, как человек - нетолько глупо и порой опасно, но даже и в некоторой степени, это примитивизация животного, ведь такой подход исключает звериную самобытность

Но я говорил про "очеловечивание" немного другое.. знаете, говорят порой - не очеловечивай животных, они на самом деле куски мяса, живущие одними лишь инстинктами - т.е. любое признания за животными хоть какой то индивидуальности и какогоникакого, но мышления, порой воспринимается как их очеловечивание.. с чем я в корне не согласен.

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2013, 06:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Wolfrex писал(а):
Но я говорил про "очеловечивание" немного другое.. знаете, говорят порой - не очеловечивай животных, они на самом деле куски мяса, живущие одними лишь инстинктами - т.е. любое признания за животными хоть какой то индивидуальности и какогоникакого, но мышления, порой воспринимается как их очеловечивание.. с чем я в корне не согласен.

Ну вот в этом вопросе Вы здесь спорщиков не найдете. :)
На нашем форуме, думаю, все с Вами согласятся.

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2013, 06:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
ненене.. были коментарии, типа "вот животные, когда получают опыт - это у них только условный рефлекс" ;)

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2013, 16:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Wolfrex писал(а):
ненене.. были коментарии, типа "вот животные, когда получают опыт - это у них только условный рефлекс" ;)

Это про другое.

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2013, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Wolfrex писал(а):
Цитата:



Или взять, например, стандартный стереотип мышления "настоящая, добрая собака, ребёнка не обидит" - а учитывая что каждый хозяин считает своего питомца самым лучшим на свете... всё может закончиться немного печально при таком убеждении... а всё дело в том, что для нас, людей, ребёнок видится наивным, беззащитным и милым существом... но собака то не особо видит разницу между взрослым человеком и ребёнком человека...

Представь себе, что собаки некоторых пород понимают что такое дети. Если видел бы ты как защищал абсолютно чужих детей мой приемыш колли! Как бережно сейчас относится к внучке хозяйки моя другая подбирашка метис овчарки Ника! А моя Буся, защищая все, что есть у меня в доме, к чужим детям равнодушна. А, поверь, никто этому их не учил.

Цитата:
можно воспитать собаку так, чтобы она не трогала чужих людей и детей..

Можно.

Цитата:
но наивно полагать, что она сама по себе будет выделять детей от остальных и относится к ним лучше..

Опять не так. Есть собаки, которые это понимают. Но есть и собаки, которым это не под силу понять.

Цитата:
я это к чему, к тому что нужно учитывать видовые особенности животного и его определённую самобытность, делая поправки и меры предосторожности.. а тупо считать что собака, она воспринимает мир и окружающих, как человек - нетолько глупо и порой опасно, но даже и в некоторой степени, это примитивизация животного, ведь такой подход исключает звериную самобытность

Принадлежность к определенной породе, генетика - это и есть те особенности, которые влияют на поведение собак.

Цитата:
Но я говорил про "очеловечивание" немного другое.. знаете, говорят порой - не очеловечивай животных, они на самом деле куски мяса, живущие одними лишь инстинктами - т.е. любое признания за животными хоть какой то индивидуальности и какого-никакого, но мышления, порой воспринимается как их очеловечивание.. с чем я в корне не согласен.

Никто, кто близок к животным не скажет о них "куски мяса".

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 12:30
Сообщения: 609
Wolfrex писал(а):
Но я говорил про "очеловечивание" немного другое.. знаете, говорят порой - не очеловечивай животных, они на самом деле куски мяса, живущие одними лишь инстинктами - т.е. любое признания за животными хоть какой то индивидуальности и какогоникакого, но мышления, порой воспринимается как их очеловечивание.. с чем я в корне не согласен.

Так и очень правильно Вы не согласны. Которые считают, что животное есть кусок мяса с инстинктами - да погуглят они слова "рассудочная деятельность", и да ознакомятся с элементарной матчастью.
Очеловечивание же животного - это приписывание животному видовых и/или индивидуальных черт, не присущих данному виду, но присущих человеку. Ошибка в интерпретации видового поведения, короче.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 00:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Wolfrex писал(а):
Но я говорил про "очеловечивание" немного другое.. знаете, говорят порой - не очеловечивай животных, они на самом деле куски мяса, живущие одними лишь инстинктами - т.е. любое признания за животными хоть какой то индивидуальности и какогоникакого, но мышления, порой воспринимается как их очеловечивание.. с чем я в корне не согласен.



Нужно помнить, что повеление животных - не опосредуется культурой, с ее моральными нормами. То есть у них нет понятий добра и зла.

Wolfrex писал(а):
какой то индивидуальности и какогоникакого, но мышления



Индивидуальность есть и зачатки мышления есть - но нет оценки своих действий с точки зрения морали, рефлексии.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 07:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2013, 11:52
Сообщения: 283
Откуда: Пермь
Feralan писал(а):
Нужно помнить, что повеление животных - не опосредуется культурой, с ее моральными нормами. То есть у них нет понятий добра и зла.

Что именно подразумевать под культурой? Общение, поведение?

Feralan писал(а):
Индивидуальность есть и зачатки мышления есть - но нет оценки своих действий с точки зрения морали, рефлексии.

Что такое рефлексия?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 15:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Цитата:
Нужно помнить, что повеление животных - не опосредуется культурой, с ее моральными нормами. То есть у них нет понятий добра и зла.

даа.. и тут, им стоит скорее лишь позавидовать.. а не по сочувствовать..

Цитата:
Индивидуальность есть и зачатки мышления есть - но нет оценки своих действий с точки зрения морали, рефлексии.

ну знаете.. мораль.. а что такое мораль? Вот в волчьей стае, вопреки общему стереотипному мнению, слабейший не умирает.. нет, если он хоть чем то полезен - он находит своё место.. да, он не получит кусок добычи первым. возможно даже последним, но получит. А суть тут в том, что это.. весьма морально правильно с человеческой точки зрения - дескать, каждому по возможностям и потребностям ;) А то что они свою добычу убивают без особого зазрения совести.. так и люди это делали ещё совсем недавно, лишь совсем какое то времяч назад, стали немножко задумываться.. да и то, х.з. что там волк про себя думает, кстати

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2013, 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Lobo писал(а):
Что такое рефлексия?

"Согласно Пьер Тейяру де Шардену, рефлексия — то, что отличает человека от животных, благодаря ей человек может не просто знать нечто, но ещё и знать о своём знании."( Википедия)

"РЕФЛЕКСИЯ
(от лат. reflexio — обращение назад) — способность человеческого мышления к критическому самоанализу. Различают несколько видов Р. Элементарная Р. заключается в рассмотрении и анализе индивидом собственных знаний и поступков. Такой вид Р. присущ почти каждому человеку: каждый из нас хотя бы изредка задумывается над причинами собственных неудач и ошибок, с тем чтобы изменить свои представления о мире или об окружающих людях, исправить ошибки и постараться не допускать их в будущем. Р. помогает нам учиться на своих ошибках."
http://academic.ru/dic.nsf/enc_philosop ... 0%98%D0%AF

"Рефлексия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — всякое размышление человека, направленное на анализ самого себя (самоанализ) — собственных состояний, своих поступков и прошедших событий. При этом глубина рефлексии, самоанализа зависит от степени образованности человека, развитости морального чувства и уровня самоконтроля. Считается, что философы, писатели и политики вырабатывают у себя большую способность к рефлексии. Рефлексия, в упрощённом определении, — это «разговор с самим собой»."
http://www.syntone.ru/library/psycholog ... eksija.php

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 13:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Цитата:
"Согласно Пьер Тейяру де Шардену, рефлексия — то, что отличает человека от животных, благодаря ей человек может не просто знать нечто, но ещё и знать о своём знании."( Википедия)

пфф.. всё это конечно мило и прекрасно... но что значит "знать?" И почему именно это отличает "великого" Человека, от других животных?*

И главное... Главное... Самое ГЛАВНОЕ!!1 Что есть разум?! Ммм? КТоибудь способен обьяснить сие, как реальную структуру, которую можно измерить?

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Wolfrex писал(а):
пфф.. всё это конечно мило и прекрасно... но что значит "знать?" И почему именно это отличает "великого" Человека, от других животных?*


"Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу." (Википедия)

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Wolfrex писал(а):
КТоибудь способен обьяснить сие, как реальную структуру, которую можно измерить?



Разум - сложное явление, которое сложно измерить по какой-либо одной шкале.

Разум , видимо, можно охарактеризовать несколькими признаками:

1. Абстрактное мышление (создание в мозгу (или заменяющем его устройстве) картины мира, в которой можно произвольно моделировать различные ситуации по типу: "а что будет, если вот с этими вещами сделать так-то и так-то? и т.п.)
2. Самоосознание - в вышеупомянутой картине мира должно быть представление о самом себе ("я")
3. Способность с помощью коммуникации с другими носителями разума передавать им информацию о содержимом своей картины мира. Здесь важно иметь возможность создавать понятийный аппарат, который легко трансформируется в язык.
4. Единственный пока пример разума в полном смысле этого слова - человек, использует разум для создания культуры и цивилизации, поддерживаемых с помощью технологий и языка (без использования генетических механизмов).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Кстати, что отличает Человека от других животных - способность сознательно переделывать среду под себя, выходя за рамки природной приспособленности. Даже самые умные животные живут там и так , как им "разрешила" природа - не выходя из своих экологических ниш. Даже расселяясь по другим территориям, они ищут схожего места обитания и роли в экосистеме. А человек давно покинул свою природную нишу стайного охотника и собирателя в саваннах Африки.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Цитата:
"Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу." (Википедия)

гу.. у зверей тоже есть свои формы знания.. и даже некоторые передаются от старшего поколения - младшему ;)

Цитата:
Разум - сложное явление, которое сложно измерить по какой-либо одной шкале.

Разум , видимо, можно охарактеризовать несколькими признаками:

1. Абстрактное мышление (создание в мозгу (или заменяющем его устройстве) картины мира, в которой можно произвольно моделировать различные ситуации по типу: "а что будет, если вот с этими вещами сделать так-то и так-то? и т.п.)
2. Самоосознание - в вышеупомянутой картине мира должно быть представление о самом себе ("я")
3. Способность с помощью коммуникации с другими носителями разума передавать им информацию о содержимом своей картины мира. Здесь важно иметь возможность создавать понятийный аппарат, который легко трансформируется в язык.
4. Единственный пока пример разума в полном смысле этого слова - человек, использует разум для создания культуры и цивилизации, поддерживаемых с помощью технологий и языка (без использования генетических механизмов).

иными словами - измерить его нельзя.. он кабы у людей есть "по умолчанию".. а у животных, при этом, его обязательно нету.. может я и не прав конечно.. но.. видится мне, что понятие "разум" - есть лишь попытка оградить себя любимого от остального животного мира.

Что? Животные не ощущают себя? Нуну.. их стериотипы врождённого поведения, конечно сильны, как и инстинкты.. однако одних их нехватит, дабы выжить в природе (ну или в городе.. кстати поведение лисиц чисто лесных и тех, что живут в городских и пригородских условиях, довольно сильно разнятся), но в высшей степени наивно пологать, что у них нет индивидуальности

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 23:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Wolfrex писал(а):
Что? Животные не ощущают себя? <......> но в высшей степени наивно пологать, что у них нет индивидуальности

А где Feralan про это писал? :scratch_one:

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 05 дек 2013, 21:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Wolfrex писал(а):
измерить его нельзя



Отчего же нельзя? Как раз и можно по некоторым параметрам.

Например, я не зря написал про язык - внешнее (одно из) проявлений разума. Языки даже примитивных человеческих племен насчитывают тысячи слов, обозначающих предметы, действия, свойства. Причем с их помощью можно более-менее точно описать весь окружающий и доступный наблюдениям для них мира.

А где мы видим язык животных, насчитывающий хотя бы несколько десятков абстрактных понятий? язык, используемый не для выражения своего настроения или побуждений в конкретных ситуациях (типа рычания), а для отвлеченного описания мира, поэзии и научной фантастики?

Про экологические ниши - то же самое. Вот ваши любимые волки - от тундр до джунглей они живут примерно одинаковой жизнью охотников на сухопутную добычу мелких и средних размеров, с определенной социальной структурой (регулярное образование семейных групп - стай). Волки нигде не стали ни лазающими и прыгающими по деревьям, ни плавающими в море хищниками, нет у них популяций с социальной структурой как у одиночных строго территориальных хищников или, скажем, как у стадных копытных. Не едят они ни пшеницу, ни японских крабов.

А у людей - мы видим не только первичных охотников собирателей - но и земледельцев, и рыбаков, и скотоводов, а в последние века - и рабочих сталелитейных заводов, и офисный планктон, и городских бомжей. Количественное разнообразие человеческих ниш просто чудовищно превосходит волчьи.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 06 дек 2013, 03:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2013, 11:51
Сообщения: 64
Откуда: Санкт-Петербург
Feralan писал(а):
А где мы видим язык животных, насчитывающий хотя бы несколько десятков абстрактных понятий? язык, используемый не для выражения своего настроения или побуждений в конкретных ситуациях (типа рычания), а для отвлеченного описания мира..

Интересно, а может кот поделиться своими впечатлениями о чем то? Что мне хочет "сказать" мой кот прекрасно понимаю - голодный, жалуется, играть, принес добычу, подрался и т.д. Но иногда, когда приходит с прогулки на даче, он бурно что-то рассказывает, т.е. мяу совсем другие. Такое же поведение и "разговор" был у него после падения в озеро, наверно ловил стрекозу и упал. Пришел весь мокрый, только голова сухая, и пока я его вытирала он докладывал мне о случившимся. Кот у меня вообще то молчун и говорит только по делу. :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 06 дек 2013, 12:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:19
Сообщения: 1268
Откуда: Санкт-Петербург - Франция
Элина писал(а):
Пришел весь мокрый, только голова сухая, и пока я его вытирала он докладывал мне о случившимся.

Ой, Домино тоже любит вытираться!
Когда приходит после прогулки под дождем, берет в зубы свой полотенчико и такщит мне - давай, мол, вытирай! И страшно кайфует.

Это он Вам жаловался, наверное! :mosking:

_________________
Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе!
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 06 дек 2013, 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2013, 11:51
Сообщения: 64
Откуда: Санкт-Петербург
Лесная писал(а):
Это он Вам жаловался, наверное! :mosking:

Когда жалуется у него другой голосок, тонкий и как бы в мяу "У" не полностью проговаривает. Когда кот ввалился в грязный ручеек, еле его отмыла, он был спокоен, посчитал это не важным событием. И еще наблюдение за собакой соседей. Шейла часто к нам в гости приходит, весело гавкает. А иногда гав другой, уже понимаю, что соседи уехали в магазин и она одна. Шейла в таких случаях всегда их дожидается у нас, приходится успокаивать собаку, не бросят. :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 06 дек 2013, 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Цитата:
Отчего же нельзя? Как раз и можно по некоторым параметрам.

по "некоторым" параметрам можно и существование Бога доказать.. как впрочем и наоборот. Разум - он как религия - доказать невозможно, можно лишь принять на веру.. различие лишь в том, что каждый человек считает себя по умолчанию, разумным, ибо он человек.. а вот если попытаться доказать что один человек более разумен, чем другой.. то тут начинаются.. неясности.

Цитата:
Например, я не зря написал про язык - внешнее (одно из) проявлений разума. Языки даже примитивных человеческих племен насчитывают тысячи слов, обозначающих предметы, действия, свойства. Причем с их помощью можно более-менее точно описать весь окружающий и доступный наблюдениям для них мира.

абсолютно любые стайные млекопитающие (и некоторые животные-одиночки) могут похвастаться весьма обширным набором звуков (причём как минимум половина этих звуков человеческим существом воспринимаются одинакого, хотя по факту это не так), а также, ВНЕЗАПНО, ещё и набором запахов и жестов... которые людьми не воспринимаются, но которые играют весьма немалую роль в среде тех животных, которые всё это воспринимают в мельчайших подробностях. Они более примитивны? Да.. однако это уже вопрос качества, а не уникальности человеческих существ со своим языком.

Цитата:
А где мы видим язык животных, насчитывающий хотя бы несколько десятков абстрактных понятий? язык, используемый не для выражения своего настроения или побуждений в конкретных ситуациях (типа рычания), а для отвлеченного описания мира, поэзии и научной фантастики?

а животным поэзия и научная фантастика нафиг не сдалась (впрочем, мы пока не знаем что думает волк или лиса, глядя на звёзды).. у них своя область восприятия мира.. но прямо так уж это разум?

Цитата:
Про экологические ниши - то же самое. Вот ваши любимые волки - от тундр до джунглей они живут примерно одинаковой жизнью охотников на сухопутную добычу мелких и средних размеров, с определенной социальной структурой (регулярное образование семейных групп - стай). Волки нигде не стали ни лазающими и прыгающими по деревьям, ни плавающими в море хищниками, нет у них популяций с социальной структурой как у одиночных строго территориальных хищников или, скажем, как у стадных копытных. Не едят они ни пшеницу, ни японских крабов.


ну.. люди в этом смысле тоже вписываются в общие стандарты.. и какбы там не писчало и невизжало некое Эмо.. конечно бывают забавные аномалии в среде людей.. но также бывают не менее забавные аномалии и среди волков - например, волки никогда не живут вне стаи: волк-одиночка не выживает.. однако ВНЕЗАПНО, бывают исключения.

Цитата:
А у людей - мы видим не только первичных охотников собирателей - но и земледельцев, и рыбаков, и скотоводов, а в последние века - и рабочих сталелитейных заводов, и офисный планктон, и городских бомжей. Количественное разнообразие человеческих ниш просто чудовищно превосходит волчьи.

это всё говорит о том, что в среде людей лишь более сложная межвидовая иерархия и межвидовое взаимодействие.

Не увидел я доказательство разума. Любое животное, так или иначе изменяет окружающий мир под себя.. будь то муравьи, или волки.. вопрос лишь в масштабах. Среди людей, по прежнему прав сильный.. просто сила эта может измеряться не только в способности "дать по роже", но и в силе интелекта, смекалки.. хитрости.. даже возможно, коварства..

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 08 дек 2013, 00:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 11:51
Сообщения: 587
Я все таки жду возражений по существу, а не отвлеченных рассуждений "по мотивам". Если по существу возразить нечего - лучше ничего не пишите.

Wolfrex писал(а):
доказать невозможно, можно лишь принять на веру.


Ну, я вообще могу уйти в солипсизм, и принять на веру, что на свете существую только я сам. Но мы тут ведем дискуссию в поле позитивного знания, а не словоблудия.

Wolfrex писал(а):
бсолютно любые стайные млекопитающие (и некоторые животные-одиночки) могут похвастаться весьма обширным набором звуков (причём как минимум половина этих звуков человеческим существом воспринимаются одинакого, хотя по факту это не так


Представьте себе, звуки записывались и подвергались анализу (частота, амплитуда и т.д.). впрочем, это несущественно. Сейчас не 19 век, и исследования более менее выяснили, что эти звуки всего лишь - указатели настроения, предупреждения, побуждения и т.д. (что отлично видно по реакциям "собеседников") - но не в крем случае не абстрактные понятия (за редчайшими исключениями, и то с натяжкой, о которых я здесь не говорю)..

Wolfrex писал(а):
Они более примитивны?


Безусловно, более примитивны. Малозаметность этих сигналов для человека - не замена понятийного аппарата, которым они не являются.

Wolfrex писал(а):
а животным поэзия и научная фантастика нафиг не сдалась


Не сдалась, потому что они не разумны. Поэзия, фантастика и т.п. - это своего рода игры (внешне, кажется, непродуктивные действия) - тем не менее, оттачивающие разум. Как оттачивают, например, охотничьи навыки кошки, гоняясь за клубком.

Нет соответствующих игр - значит, и оттачивать нечего ;) Разума нету.

Wolfrex писал(а):
люди в этом смысле тоже вписываются в общие стандарты.


Не-а. Не вписываются. Я как раз об этом пишу. Человек давно вышел из изначальной природной ниши охотника-собирателя. Тогда как другие животные в своих нишах сиднем сидят.

Wolfrex писал(а):
межвидовая иерархия и межвидовое взаимодействие.



А это здесь причем? Я говорю о внутривидовых особенностях. Конечно, они сложнее - причем как раз сложнее на качественном уровне, что подтверждается количественными замерами числа занятых ниш.

Это как разница между теплокровными и холоднокровными животными. Первые активны при куда большем диапазоне температур, включая отрицательные, чем вторые. Эта количественная разница - следствие качественного превосходства.

Цитата:
Любое животное, так или иначе изменяет окружающий мир под себя.. будь то муравьи, или волки.. вопрос лишь в масштабах


Любое животное изменяет мир только в рамках своей ниши, тупо следуя велению экосистемы. Человек - не таков.

Wolfrex писал(а):
Не увидел я доказательство разума.


Я тоже. На вашем примере ;) увы... Впрочем, каждому решать - бегать ли в лохматой шкуре с репейниками и клещами, питаясь сырым мясом и падалью, вылизывая зад языком (извините) и воя на луну, или быть представителем Великого Разумного Вида, который на эту Луну слетал. :boast:


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Человек..... и другие [?] животные
СообщениеДобавлено: 28 дек 2013, 16:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 11:57
Сообщения: 150
Откуда: Обливион
Цитата:
Ну, я вообще могу уйти в солипсизм, и принять на веру, что на свете существую только я сам. Но мы тут ведем дискуссию в поле позитивного знания, а не словоблудия.

Я же сказал предельно ясно - потому что разум нельзя измерить. А что нельзя измерить, так сказать "пощупать", в то можно только верить.. или не верить.
читать дальше »
Солипсизм? Забавная штука... но если бы существовал только сам, то смог бы воздействовать на окружающую действительность так, как вздумается.... как в осознаном сне - весёлая кстати штука, можно вытворять с окружением и выворачивать его наизнанку на столько, на сколько фантазии хватит :blush:

Цитата:
Представьте себе, звуки записывались и подвергались анализу (частота, амплитуда и т.д.). впрочем, это несущественно. Сейчас не 19 век, и исследования более менее выяснили, что эти звуки всего лишь - указатели настроения, предупреждения, побуждения и т.д. (что отлично видно по реакциям "собеседников") - но не в крем случае не абстрактные понятия (за редчайшими исключениями, и то с натяжкой, о которых я здесь не говорю)..

Но меж тем это тоже общение.. которое ещё и не ограничивается исключительно звуками. Да, оно примитивнее.. и тем не менее.

Цитата:
Не сдалась, потому что они не разумны. Поэзия, фантастика и т.п. - это своего рода игры (внешне, кажется, непродуктивные действия) - тем не менее, оттачивающие разум. Как оттачивают, например, охотничьи навыки кошки, гоняясь за клубком.

Нет соответствующих игр - значит, и оттачивать нечего ;) Разума нету.

Интиллект и фантазию - да. Разум.... нужно вначале чётко и ясно определиться что это такое и какие у него могут быть показатели. А ведь нету их. Заисключением разве что многочисленных философских трактовок, которые лишь полны гордости.

Цитата:
Не-а. Не вписываются. Я как раз об этом пишу. Человек давно вышел из изначальной природной ниши охотника-собирателя. Тогда как другие животные в своих нишах сиднем сидят.

Только в том, в чём человек сидит сейчас, принципиально мало чем отличается. Работаем, зарабатываем, пытаемся доказать остальным что лучше (в заивисмости от окружения это могут быть, физические показатели, интеллектуальные, творческие), грызёмся друг с другом за всякую хрень, просто животные делают это за территорию, за прекрасную самочку, за доминирование.. ну и пару тройку ещё какихнибудь вещей, а мы так же ещё и за межкультурные различия, иддеологические... в общем, у нас лишь появилось гораздо больше этих причин, но стремимся мы по прежнему к доминированию и изменению окружающей обстановки под наши нужды.

Цитата:
Любое животное изменяет мир только в рамках своей ниши, тупо следуя велению экосистемы. Человек - не таков.


Но оно то об этом не знает :) А учитывая что люди тоже животные.... :mosking:
Цитата:
Я тоже. На вашем примере ;)

Отлично, восхитительно! Феноменально!!! Вы смогли измерить количество разума... А теперь осталось лишь выдумать единицу измерения разума.. (как насчёт 1 - Feralan? ) и идти получать Нобелевскую премию.. и признание моей неправоты, а так же цветов и конфет. :blum3:

Цитата:
Я тоже. На вашем примере ;) увы... Впрочем, каждому решать - бегать ли в лохматой шкуре с репейниками и клещами, питаясь сырым мясом и падалью, вылизывая зад языком (извините) и воя на луну, или быть представителем Великого Разумного Вида, который на эту Луну слетал. :boast:

Вот так?

Изображение

Урф.. ЭМмм... ну.. Слетать на Луну мне всёравно не хочется... а вот иметь собственную фотографию себя в зверином виде... :blush:

НО! Вы меня видимо не совсем поняли.. отрицая разум, я отнюдь не подразумеваю тем самым нечто первобытное. Я просто не признаю его как таковой: как реальное физическое явление, по причине слишком расплывчатой формулировки.

_________________
Есть радость в сумасшествии самом,
...Она лишь сумасшедшему известна.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB