Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.
http://forum.real-ap.ru/

Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
http://forum.real-ap.ru/viewtopic.php?f=44&t=965		 Страница 4 из 5
Автор:  Wolfrex [ 23 окт 2013, 13:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
LoboА вот насчёт сердца, он меня как раз и пытался убедить, что в очень больших дозах (а колят там три смертельных дозы.. точную дозировку, млин, забыл), происходит расслабление не только мышечной ткани, но и сердца тоже.. вот интересно, на сколько это может быть действительностью.
Автор:  Lobo [ 28 окт 2013, 20:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
Так как дителин человеческий миорелаксант, а значит в теории он безопасен в каких то дозах и для собак, я подумывал по поводу использования его в очень и очень малых дозах, для начальной подгрузки собаки при отлове. Так как он начинает действовать за считанные секунды.. А при отлове каждая секунда может быть дорога.. Так вот. Решил посоветоваться с ветеринаром, которой я в полной мере доверяю. Специалистов её уровня, в перми единицы.. Она однозначно сказала что эксперементировать не стоит. Когда я спросил его действие не сердце, она привела пример.. Они проводили эксперимент. Вкололи кошке кубик дитилина (Это смертельная доза для кошки), посадили на аппарат искусственного дыхания. Кошка спустя какое то время пришла в себя.. Понимаете что это означает? Дитилин не действует на сердечко в полной мере. А значит оно продолжает биться как положено.. А вот асфиксия происходит.. а если без наркоза, то при полном сознании..
Автор:  Стэнли [ 31 окт 2013, 13:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
Lobo писал(а):
По поводу стерилизации. Тех задание при стерилизации по программе, тех задание можете попросить у Gala. Ничего не сказано о том, что собака должна содержаться до операции. Мало того, есть когда клиники выгоняют собаку уже на пятый день.. Обоснования, собака стенку грызет, ревет, или ещё что.. (...)
Зачем отпускать, потому что собака отлавливается для стерилизации с дальнейшим отпуском обратно.

Кто автор этой идиотской программы?
Плохо не столько то, что выгоняют на пятый день, если уж так, то можно и на третий, если швы нормальными нитками. Плохо, что ДО того не содержат собаку (вакцинация от бешенства, глистогонка и т.д.).

Wolfrex писал(а):
(а колят там три смертельных дозы.

Lobo писал(а):
Вкололи кошке кубик дитилина (Это смертельная доза для кошки),

3/1. Вы о разном. (Не в защиту дитилина, а просто вы о разном.)
Автор:  L2M [ 13 ноя 2013, 17:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
Lobo писал(а):
Для начала можете получше почитать то что я писал по дозировке.

Я внимательнейшим образом прочла то, что Вы писали по дозировке. И сразу же попыталась перевести это в протокол. Не вышло.
Понимаете, какое дело. Вопрос медикаментозного отлова - эффективного, но безопасного - сейчас актуален и для России, и для моей родной Украины. Если Вам удалось обнаружить комбинацию, которая, с одной стороны, эффективна, с другой - безопасна, то эту комбинацию нужно популяризировать как можно шире. Она нужна всем. И зоозащитникам, и коммунальщикам, которые, представьте себе, вовсе не демоны, заинтересованные в причинении зла животным как таковом - но люди, сплошь и рядом поставленные в условия, когда невозможно даже выбирать меньшее из зол.

Так вот. Пропись безопасной и эффективной смеси для медикаментозного отлова - это очень ценная информация, и не передавать другим людям этот ценный опыт - совсем не то, что стоило бы делать защитнику животных. Согласны?
Но, чтобы передать этот опыт другим - нужно изложить его в таком виде, чтобы прочитавший мог самостоятельно применить Ваш метод, не консультируясь каждый раз с Вами.
У Вас же получилось примерно такое: "вот для этой собаки мы использовали такие-то дозы, но вообще они могут варьировать в зависимости от ряда факторов". Как на основании этого описания рассчитать дозировки для того или иного животного? Никак. Поэтому, пожалуйста, не ищите обид в том, что не было попыткой Вас обидеть; и не отсылайте меня "внимательно перечитывать" то, что я прочла максимально внимательно - а давайте все-таки попробуем изложить Вашу методику языком протокола - то есть, так, чтобы любой ознакомившийся мог рассчитать дозировки на любую встречную собаку.
ОК?

Lobo писал(а):
Зачем отпускать, потому что собака отлавливается для стерилизации с дальнейшим отпуском обратно.

Вот я и спрашиваю: зачем нужно отлавливать, отрезать репродуктивные органы без соблюдения должной процедуры, и выбрасывать собаку на улицу. В чем смысл всего мероприятия в условиях европейской части России? Какая цель ставится?

Wolfrex писал(а):
хотя знакомый зверовод меня пытается убедить что смерть на самом деле наступает в течении минуты... двух максимум

Lobo писал(а):
Дитилин не влияет на уровень сознания и не должен вводиться пациентам вне наркоза. <-- что означает что мозг продолжает работать так как работал.. расслабляются только мышцы..

Дитилин (и адилин тоже), как Вы уже сами знаете, блокирует нервно-мышечные соединения, что приводит к поэтапному расслаблению мускулатуры. Начиная с определенных доз, процесс затрагивает и дыхательные мышцы, что приводит, естественно, к прекращению дыхания. Это, в свою очередь, приводит к нарастанию уровня углекислого газа в крови. Углекислый же газ то имеет к себе, что, начиная с определенных концентраций, вводит животное в состояние наркоза, то есть, в бессознательное состояние.
Так вот, при тех дозах дитилина/адилина, которые используются для убоя животных, временной разрыв между прекращением дыхания и потерей сознания составляет минуту-другую. Поэтому да, убой дитилином - мягко говоря, не лучший вариант, так как связан с удушьем. Но продолжительность этого удушья - действительно минута-две, в самом худшем случае. Дальше начинается наркотическое воздействие СО2.
Кроме того особенность дитилина - это его очень быстрый распад в организме. А возвращение мышц к нормальной активности происходит в порядке, обратном их отключению: то есть, дышать животное начинает раньше, чем вставать.

Это я не к тому, что нужно пользоваться именно дитилином - а к тому, что при отсутствии альтернативы это еще далеко не самый мучительный метод; и рассказы про мучающихся чуть ли не часами от удушья животных - не суть правда.
Автор:  Wolfrex [ 13 ноя 2013, 17:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
Ну чтож, значит мой знакомый (так то он мне друг, но учитывая, что в целом, работников пушного хозяйства... я бы.. как бы сказать по мягче... очень не люблю, создаёт определённые.. внутреморальные разногласия) действительно не врёт :wacko2:
Автор:  Lobo [ 13 ноя 2013, 19:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
L2M писал(а):
Вашу методику языком протокола - то есть, так, чтобы любой ознакомившийся мог рассчитать дозировки на любую встречную собаку.
ОК?

Я не знаю как это изложить языком протокола, я вижу собаку, вижу степень социализации, нервозности, размер, от сюда и исхожу.. У меня нет какой то формулы.. просто исхожу из того что вижу.. Можете позадавать вопросы, исходя из ответов как то более официально сформулировать..

L2M писал(а):
Вот я и спрашиваю: зачем нужно отлавливать, отрезать репродуктивные органы без соблюдения должной процедуры, и выбрасывать собаку на улицу. В чем смысл всего мероприятия в условиях европейской части России? Какая цель ставится?

Что бы у этой собаки небыло потомства..

L2M писал(а):
Дальше начинается наркотическое воздействие СО2.

Так.. Вот тут и есть не совсем правда.. Про убой, когда дозировка изначально завышена, но при этом тушку ещё контуют, то в кровь так же попадает и какое то количество кислорода.. Это первое.. Второе, при небольших дозировках, Тоесть когда дозировка несколько ниже чем нужно, что бы за раз убить животное, то при определенном накоплении СО2 срабатывает механизм в грудной клетке, который в независимости от сигнала от мозга, проводит сжатие грудной клетки, на это выделяется так сказать максимум возможных сил\энергии, А это означает, что собака может вздохнуть и в кровь вновь попадает кислород, это приводит к тому что мозг просыпается.. а так как от мозга сигнал уже не может пройти, она опять задыхается.. и все по новой, и так повторяется до тех пор, пока не останется сил.. Это так сказать аварийная система..

А так же, сколько времени вы можете затаив дыхание не дышать? Ровно столько, сколько будет кислорода в крови.. а если учесть что может попадать дополнительно, то и смерть будет наступать не сразу.. При этом, остатки кислорода будут выжиматься из всего организма, что бы обеспечить мозг.. А следовательно и смерть происходит не за две минуты.. Если даже после остановки сердца, есть 3 минуты что бы его запустить.. А это при том, что после остановки, подача кислорода в мозг прекращается мгновенно.. А тут мозг ещё продолжает снабжаться кислородом..
Автор:  Feralan [ 14 ноя 2013, 01:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
Lobo писал(а):
Что бы у этой собаки небыло потомства..



Ну, по большому - чтобы деньги осваивать на бесконечной и бессмысленной программе ОСВ. Вон, Румыния уже 20 лет осваивает - собакам конца края не видать. Россия только начала ;) Какие золотые горы сулят десятилетия и столетия дорогостоящего топтания на месте.
Автор:  Feralan [ 14 ноя 2013, 02:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
Lobo писал(а):
размер



Нужно по порядку. Пляшут от размера, точнее, массы, так как стандартные ветеринарные протоколы учитывают именно этот параметр. Фактически, речь идет о дистанционной "даче наркоза". Потом можно приписать - "можно увеличить дозировку на столько-то (но не больше) при повышенной возбудимости пациента".

Итак, основа - смесь ветранквила, золетила-100 (стандартное разведение?) и ксилазина. Соотношение компонентов (в среднем)? Объем смеси на 10 кг массы животного (в среднем)?

Кстати, по инструкции золетил вместе с ацепромазином (то есть ветранквилом) может привести к угнетению сердечной деятельности. Это учтено? Вообще, данные средние дозировки подсказаны ветеринарами из их опыта, насколько понимаю?

Lobo писал(а):
Тоесть когда дозировка несколько ниже чем нужно, что бы за раз убить животное, то при определенном накоплении СО2 срабатывает механизм в грудной клетке,



Дело не в таинственных механизмах, а в том. что при "недопередозе" сохраняется некоторая мышечная активность и животное остается "на грани" в течение многих минут (а может даже прийти в себя через полчаса-час). Такое бывает и у недобросовестных "экономных" ветеринаров, "усыпляющих" адилином.
Автор:  L2M [ 14 ноя 2013, 12:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
Lobo, вот только давайте не будем фантазировать в той области, в которой все неплохо изучено. Это я про миорелаксанты.

Еще раз объясняю.
1. Мышцы расслабляются потому, что прекращается передача сигнала с нервных окончаний к мышечным клеткам. Если сигнал не проходит - то никакие "механизмы в грудной клетке" не заставят мышцы заработать. Это Вам не сердце с его пучком Гиса.
Вспомните школьный курс биологии - там, если память мне не изменяет, достаточно подробно описана физиология мышечного сокращения.
2. "Случайно" сделать искусственное дыхание - это даже не смешно. А одно случайное расширение грудной клетки, например, при перекладывании животного с места на место, принципиального значения не имеет ни в каком аспекте.
3. Значение имеет не то, в какой момент остановилось сердце, и, тем более, не то, когда клиническая смерть сменилась физической - а то, в какой момент наступила потеря сознания.
4. Если доза не летальная - то дыхание не прекращается. Скелетные мышцы расслаблены, но удушья нет. Именно поэтому дитилин может применяться и применяется для временного обездвиживания, в том числе, диких животных. Да, у него сравнительно узкий зазор безопасности - то есть, различие между действующей и летальной дозой - поэтому отлов с помощью дитилина несет некоторый риск для животного; но в ряде случаев иного выхода нет.
Автор:  L2M [ 14 ноя 2013, 12:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья для сайта про миорелаксанты - просим комментировать
Lobo писал(а):
Что бы у этой собаки небыло потомства.

И?...
Не будет потомства у этой суки - больше шансов выживания у щенков ее товарки.
Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/