Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.

В последнее время на сайте Ильинских появились статьи о том, какое мировоззрение является правильным в деле защиты животных. Вот пример:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/758.html

Их авторы придерживаются примерно такого взгляда: свойственное радикальной зеленой идеологии приравнивание человека к остальным живым организмам ("биоцентризм", в религиозном плане являющийся неоязычеством) ведет к оправданию и увековечиванию жестокости (так как никак не препятствует тому, что высокоразвитые живые существа мучают и убивают друг друга, а человек не имеет права вмешиваться и сам кого-либо лишать жизни). А также ведет даже к деградации общества. Представителями биоцентризма являются "зеленые" вообще, и СоЭС в частности.

Гораздо лучше антропоцентризм, который позволяет вмешиваться (человек - венец творения, а не просто тварь дрожащая, и право имеет). Пытаясь найти союзников, стоящих на антропоцентрических основаниях, авторы ссылаются на православного ученого Владимира Жирова, который придерживается библейских взглядов (в определенной интерпретации) на происхождение и развитие жизни на Земле и появление хищничества. Хищничество - это зло, и, как и многое другое зло на Земле - это последствие грехопадения. Он так же критикует биоцентризм, и выводит его основания из распространения эволюционной теории.

Правда, Жиров не предлагает программу действий по борьбе с хищничеством (он сосредоточен на культивировании растений, как организмов, менее всего пострадавших от грехопадения). Возможно, он придерживается традиционной христианской эсхатологии, согласно которой грядущее спасение и преображение мира - в конечном счете дело его создателя.

Но авторы статей более последовательны и дают понять, что можно было бы вмешаться и сейчас, уничтожив в природе наиболее жестоких хищников, убивающих жертву не сразу (например, гиеновидных собак). В идеале - хищников должны быть истреблены полностью, а регулировать численность травоядных должен человек, так как точный выстрел причиняет меньше всего мучений.

Итак, тезисно, позиция авторов такова:

1. Мир сейчас несовершенен (раньше был совершеннее), природа покоится во зле, главное зло - мучения высокоразвитых животных, гибнущих от хищничества.
2. Человек - венец творения и должен осознать (и исправить) зло, изъяв хищников (некоторых или всех).
3. Но сейчас широко распространены сторонники зла, биоцентристы-неоязычники, сторонники невмешательства и покорности жестокой падшей природе - которые имеют большой успех.
И еще они корыстны.

Собственно, это только этическая и телеологическая концепция авторов, как они представляют само устройство универсума ("онтологические основания")- неясно (есть ли бог-Создатель, сверхъестественные сущности, откуда взялось зло, как произошли виды живого и т.д.). Кстати, православный Жиров в этом отношении более понятен. Но это не столь важно.

продолжение следует

А теперь - мое мнение.

Сразу скажу, что не имею никакого отношения ни к зеленым вообще, ни к СоЭС в частности, и грантов от ЦРУ , ООН, Гринписа не получал и получать не собираюсь И считаю, что биоцентрический радикализм и его различные крайние проявления представляют угрозу для развития цивилизации, ее научно-технического прогресса.

Но при этом полагаю, что основываться на ненаучных (религиозных или псевдорелигиозных) взглядах для обоснования своей позиции вовсе не обязательно. Научная картина мира? - достаточно ее.

Конечно, наука объясняет, как устроен мир, но не как в нем устроиться. Она не задает цели существования. Их приходится выводить из других оснований. Но, мне кажется, это можно сделать, не множа сущности сверх необходимости и прибегая к сверхъестественным представлениям. Просто наблюдая открытую наукой историю развития жизни и социума.

Что мы можем при желании почерпнуть из нее? Поедание одних организмов другими возникло еще в докембрии, на самой заре жизни. Когда экосистемы были куда проще, да и список организмов ограничивался лишь достаточно примтивными. Просто на поверхности лежала возможность для организмов получать органику не из окружающей среды (воды), а от соседей.

.....

...и если бы организмы были бы примитивными и не ощущающими боль в форме субъективного переживания - то и пусть бы кушали друг друга. Но высшие организмы способны ощущать страх и боль, вот что плохо. И наверное, хотя бы не много, но что-то исправлять тут реально надо.

Однако можно пойти не таким радикальным путём, как предлагают Ильинские: уже в ближайшие 20 лет появятся нанотехнологии, которые позволят внедрять в мозг микроэлектронные устройства, отключающие избыток болевой чувствительности. В связи с этим процесс поедания одних животных другими в естественных экосистемах можно опять сделать относительно безболезненным, как оно и было в докембрии.

Угрозу для развития чего бы то ни было представляют любые крайности.
Правильного и неправильного мировоззрения (в том числе и в сфере защиты животных) просто не существует. Есть разные точки зрения и, следовательно, разные картины мира.

...если бы речь шла об объектах, не ощущающих боль и страх, тогда согласился бы со Ставром. Но в данном случае мы имеем объекты, которые наделены внутренними переживаниями, способны ощущать боль и страх (которые как бы можно считать за "их (животных) мнение, что чего-то неправильно в мире").

Поэтому я бы всё-таки выделил бы "правильную зоозащиту" - которая способствует уменьшению боли и страданий, и "неправильную" - которая усугубляет страдания (как те же программы ОСВ по собакам).

Просто "разные точки зрения", без деления на правильные и неправильные - это будет справедливо для случая не-ощущающих боль и страх существ. Насекомых, растений, бактерий... здесь соглашусь со Ставром.

Ну, с точки зрения неживой природы это так, но не с точки зрения носителей определенных ценностей.

Продолжу.

Отступление 1. Для объяснения возникновения хищничества совершенно излишне прибегать к вмешательству сверхъестественных сил и событий. Нет и никаких оснований верить в предшествовавший появлению хищничества "золотой век", когда никто никого не ел. В природе все было иначе (тому есть веские палеонтологические доказательства).
Кстати, сама мифологическая концепция "золотого века" и последующей его гибели - тоже предмет изучения, но не биологов, конечно. Ее истоки и варианты (как видим, дожившие до наших времен) - продукт определенных духовных исканий, попыток объяснить мир, происхождение добра и зла и т.д. - в общем, результат вечного поиска человеческим разумом причин и следствий в условиях недостатка объективной информации. (Или, сейчас - неприятия этой информации по причинам ее "невписываемости" в систему ценности любителя мифологии).

Итак, организмы начали друг друга употреблять в пищу - но эволюция пошла дальше. Организмы становились сложнее, их реакции на условия среды, и связи между собой тоже усложнялись. Эволюционная тенденция среди животных, названная "цефализацией" - грубо говоря, усложнение головного мозга и, соответственно, нервной деятельности - привела, в конечном итоге, к появлению разумного существа. Человека.
Человек отрефлексировал свои и животных реакции и пришел к выводу - чем более высоко организовано животное, тем больше оно подвержено страданиям. Страдания - это отрицательные эмоции, переживаемые живым существом ощущения крайнего неблагополучия его состояния. Человек, в силу своей биологической основы - социального примата, приспособленного жить в группе - способен на сопереживание. Вполне естественно, что существо-человек: а. способное сопереживать (как групповой примат), и б. способное осознать и канализировать эти переживания (как разумное существо) стало задумываться о страданиях других видов (собственно, человек о многом еще задымывается, что не связано с потребностями ежеминутного выживания). Почему бы и нет?

Отступление 2. Как мы видим, эволюционная теория никак не противоречит возможным объяснениям появления морали. И вовсе не обязательно из нее выводить только появление "биоцентризма" - как это делает Жиров ("раз мы все произошли от общего предка, значит, все равны"). Эволюционизм (как и многие научные и ненаучные теории ) просто можно подгонять под различные цели и задачи, в зависимости от интерпретации. Например, то же ненаучное учение о реинкарнации - тоже неплохо работает на крайний биоцентризм. А истоки у него вообще не научные и не религиозные - они коренятся в массовой психологии современных городских жителей...

Кстати мне кажется, что резкое сопротивление некоторых людей стерилизации кошек и собак вполне можно рассматривать как стихийную форму биоцентризма...

Итак:

1. Происхождение жизни и такого его проявления, как поедание одних организмов другими, вполне объяснимо естественными причинами.
2. Появление сопережевания, морали, распространение этических воззрений на другие виды - тоже вещи вполне объяснимые. Без религиозных допущений.

Но как из сущего вывести должное? Как, опираясь на знание, провести процедуру целеполагания? С этим посложнее.

Сторонники религиозных или мистических подходов поступают просто. Что противоречит доброму началу - зло.

Feralan пишет:

А выводимо ли оно на самом деле? По-моему, должное из сущего вообще никак не выводимо; можно из "сущего" в равной степени вывести как "необходимость разрушить эту грешную землю на атомы, ибо кривая она слишком", так и дальнейшего прогресса; в реальности можно лишь так замаскировать иррациональности, на которых базируется "должное", что тем, кому мы будем нести этот "свет истины", будет казаться, что мы вывели должное из сущего.

Для начала надо согласиться, что человеческие (подчеркиваю) и ценности, и знания относительны, что и позволяет использовать их в зависимости от обстоятельств. Закон причинно- следственных связей, к примеру, как и биологические законы, абсолютен. Отменить их, либо исправить себе в угоду нельзя. Более того, противодействуя им, разрушаешься сам и разрушаешь мир вокруг себя.

Само собой, строго не выводимо. Но можно попытаться вывести с наименьшими натяжками.

Вот! Итак, мы исподволь констатируем, что разрушение - это все же в общем случае нечто, имеющее отношение ко злу, а не к добру.

В борьбе козла с бобром добра со злом нам больше импонирует то начало, что созидает, а не рушит.

И это не случайно.

Итак, посмотрим на историю жизни. В целом эта история представляют нам картину все большего совершенствования, усложнения, изощренности организмов, их сообществ, закономерностей и связей.

Так же и история цивилизации - она - цивилизация - все более усложняется за счет научно-технического прогресса. Причем повышая благосостояние людей до той степени, что они уже не особо задумываются, как в прежние эпохи, о том, как бы не умереть во время очередного голодного года (эпидемии чумы, набега кочевников или приступа сумасшествия у родного царя-батюшки) - напротив, некоторые из них чувствуют себя настолько уверенно в собственном благополучии, что задумываются о том, как ввести нормы морали в дикую природу.

Мы можем прийти к выводу - без особой натяжки - что, в целом, эволюционный процесс усложнения (в природе и в цивилизации) - есть естественное добро, хотя бы потому, что сами наши рассуждения о добре стали возможны именно благодаря этим процессам. Будь бы одноклеточными, или троглодитами в пещере - мы бы не смогли об этом так плодотворно рассуждать.

Причем все новые уровни сложности не полностью отменяют, а частично инкорпорируют представителей предыдущего уровня в свой состав. Например, мы до сих пор имеем возможность наблюдать одноклеточных, кишечнополостных, земноводных, пресмыкающихся и т.п. - хотя эпохи их (или их ближайших родственников) владычества давно минули.

С другой стороны, процессы деградации, упрощения - нам кажутся в целом злом.

Злом нам кажутся не процессы упрощения и (или) деградации, а все то, что способно, (или кажется, что способно) нанести нам или нашему относительному благополучию вред (физический, психический и т.п.). Любая причина, способная поколебать, нарушить хрупкое равновесие открытой системы, воспринимается нами как опасность и зло. И новое знание не исключение.

Именно так. Но нарушение благополучия - это обычно именно слом, гибель, деградация, болезнь.

Впрочем, при большом масштабе это не всем очевидно.

Итак, развитие цивилизации подарило людям определенное время для размышления о судьбах природы (так как теперь можно не всё время думать о собственном выживании). Сидя в теплых помещениях (центральное отопление, ТЭЦ и добыча нефти и газа и т.д.) за кнопками компьютеров ( производство электроэнергии, электронная промышленность, добыча металлов и т.д.), присоединенных к интернету (телекоммуникации, спутники связи и т.д.) люди стали заниматься экологией и защитой животных.

Среди всего разнообразия направлений этих занятий мы вновь обратимся к тем двум, что я затронул в самом начале темы....

1. То направление, которое критикуют Ильинская и Кулагин. Глубинная экология. Сторонники его утратили инстинкт самосохранения на уровне вида (индивидуальный - нет). Если речь идет о приравнивании человека к прочим живым организмам, значит, подразумевается, что у человечества та же судьба, что у всех прочих видов - то есть вымереть при очередном изменении условий. Природа, при рассмотрении на больших временных интервалах - очень жестока. Подавляющее большинство видов живого вымерло за эти сотни миллионов лет развития жизни.
Ну, положим, единственный вид, создавший цивилизацию, вымрет (или деградирует просто до звена в пищевой цепи естественных экосистем - как то было в доисторическое время). Разве природа не вздохнет спокойно, не примется зализывать раны (вон, даже фильм такой есть - "земля после нас", там еще показано, что последним человеческим артефактом через миллион лет останется космический зонд "Вояджер" с золотой пластинкой Карла Сагана на борту...). Земля вновь зазеленеет.
Но разве это гарантия благополучия для природы? Нет, конечно. Еще раз посмотрим на историю жизни на Земле - сколько раз она балансировала на грани тотального вымирания. То Земля вся покроется льдом до экватора, то вулканы на едином суперконтиненте все завалят пеплом, то метеорит упадет. Только случай спасал. А спасет ли в следующий раз?
А локальные вымирания ? От того же вулкана или вторжения более совершенных видов (так вымерли сумчатые по всей суше, кроме Австралии и Америки). И т.д.
Только цивилизация, причем еще более высокоразвитая, чем наша может все это предотвратить. Да и уже сейчас люди создают заповедники, национальные парки, сохраняют виды в зоопарках и резерватах. Разве для всего этого нужно искусственно смещать человека с вершины развития жизни? Переселять в пещеры? Устраивать локальные процессы упадка и деградации?

Да ведь дикие озверевшие неграмотные орды в сто крат опаснее для природы, чем цивилизованные страны с крепким управлением. Упадок цивилизации - это расцвет браконьерства, нелегальной торговли животными, да и численность инвазийных видов (тех же бездомных животных) возрастает многократно, угрожая видам нативным.

Да и исчезновение высокотехнологичной цивилизации поставит крест на возможности избавления от страданий для отдельных экземпляров животных...