О толковании Писания и о библейской истории

Лесная

Вынесено из лисичанской темы:
viewtopic.php?f=38&t=546
Л.М.

Drug Naroda писал(а):

А И.С-чу скажу,"не судите, да не судимы будите",

ОФФ. Извините, эта цитата не имеет никакого общего смысла с тем, что Вы имеете в виду.
Вы не первый, кто заблуждается в ее толковании.

Drug Naroda

Ну если Вы, Лэся, сильны в теософии и толковании библейских текстов, буду признателен.

Лесная

Drug Naroda писал(а):

Ну если Вы, Лэся, сильны в теософии и толковании библейских текстов, буду признателен.

Не то, чтобы очень уж сильна, но приходилось в свое время этим заниматься.
Чуть позже приду и расскажу смысл, ладно?

простите, муж лежит с поврежденной ногой, зовет. Нужно поухаживать.

Лесная

Андрей Анатольевич, так вот.
Бог не вступает в сделки: "ты - мне, я - тебе".
Поэтому фраза "Не судите, да не судимы будете" имеет не тот смысл, который ей приписывают лениво думающие люди (не примите, пожалуйста, на свой счёт, не Вы первый сделали эту ошибку).
Слово "Да" в данном контексте используется как аналог слова "пусть".
Ну, как "Да будет свет". То есть, "Пусть будет свет".
Таким образом, вся фраза приобретает, я бы сказала, принципиально иной смысл и выходит на другой, значительно более высокий уровень.
То есть - "Не судите, и пусть вас никто не судит", а не "если не будете судить, то и вас не осудят".
Улавливаете разницу?

А вообще, с цитированием Священных книг нужно обращаться с большой осторожностью.
Вы знаете, например, что первая, самая первая Библия была издана аж через 100 лет после распятия Христа?
Представьте себе, как за эти годы можно было переосмыслить и исказить все то. что Он проповедовал, с точностью до наоборот.

Из той же серии "Возлюби ближнего, как брата своего", которой козыряют направо и налево. Мало кто знает, что имелось в виду на самом деле, для этого нужно владеть древнееврейским языком (говорю сразу, лично я практически не владею).
Но именно про эту заповедь могу объяснить, если у аудитории есть желание слушать, и если все сочтут, что мы не слишком уклоняемся от темы.

Swet

Лесная,мне интересно.Если не по теме, то в личку. :give_rose:

Лесная

Swet писал(а):

Лесная,мне интересно.Если не по теме, то в личку. :give_rose:

Гаянэ, а я могу и так, и так. Подождем Андрея Анатольевича, поскольку именно он начал цитировать библейские тексты, может, ему тоже будет интересно, тогда отвечу прямо в теме, ладно?

L2M

Леся, лучше в теме. Думаю, будет интересно не только Андрею Анатольевичу и Гаянэ.

Лесная

L2M писал(а):

Леся, лучше в теме. Думаю, будет интересно не только Андрею Анатольевичу и Гаянэ.

"Ближний" в прямом переводе с древнееврейского означает "еврей". Таким образом, Иисус призывал любить евреев, как братьев своих. Ни более, ни менее.
Так за что же его все-таки распяли?

Лесная

Лариса, по-моему, эту тему тоже лучше разделить. Извини за лишнюю работу, но - сами напросились.

Swet

Лесная писал(а):

L2M писал(а):

Леся, лучше в теме. Думаю, будет интересно не только Андрею Анатольевичу и Гаянэ.

"Ближний" в прямом переводе с древнееврейского означает "еврей". Таким образом, Иисус призывал любить евреев, как братьев своих. Ни более, ни менее.
Так за что же его все-таки распяли?

Он,почти как мы, идеи проповедовал, которые основной массе непонятны, а поэтому
враждебны.Ох, что нас ждет...

Лесная

Гаяне, вот поэтому я и говорю - не поминать всуе.

Feralan

Лесная писал(а):

Так за что же его все-таки распяли?

Формально за государственную измену, вообще то. Дело было рассмотрено римской администрацией, казнь осуществлял оккупационный гарнизон. Нужно было поддерживать стабильность в протекторате, а новый Царь Иудейский не вписывался в нее, хотя первоначально Понтий Пилат не счел дело серьезным. Но ему "намекнули", что коренное население и местных авторитетов протектората будоражить не следует.

Drug Naroda

Ну, что касается "не судите..", то я вообще -то и мел ввиду такое же толкование. Что касается "возлюби..", то получается такая картина - все иерархи церкви, начиная с 1 Церковного Собора (если не ошибаюсь где-то около 436 г.н.э), бессовестно лгали толкуя Священное Писание. Очень неожиданный взгляд на каноны церкви, "попахивает" богохульством. Насчет собак в Одессе, ничего сказать не могу, т.к не знаю. Но что подход к проблеме у "бывших" разный - это несомненно. В Москве и С.Пб подход разный, не говоря уж о "бывших". Но суть не в разности подходов к решению, а суть в общности понимания значимости проблемы и необходимости ее решать. А спорить по поводу того, с какого конца бить яйцо, ну по меньшей мере глупо.

Лесная

Drug Naroda писал(а):

Что касается "возлюби..", то получается такая картина - все иерархи церкви, начиная с 1 Церковного Собора (если не ошибаюсь где-то около 436 г.н.э), бессовестно лгали толкуя Священное Писание.

Лгали. Вас это удивляет?
Более того, в течение длительного времени (не помню точно, сколько лет) Библия была вообще "под грифом ДСП".

L2M

Лесная писал(а):

Лгали

Не то чтобы. В апостольских посланиях есть - ни иудея, ни эллина. А в самом Евангелии есть эпизод с самаритянкой, и второе разослание апостолов (если в первом эпизоде они были посланы конкретно к потомкам Израилевым - то во втором уже ко всем, независимо от происхождения и исповедания).
Кстати, Библия была "ДСП" именно затем, чтобы ее не толковали, не имея достаточной подготовки, и с риском неверной интерпретации.
...да, похоже таки придется выделить.

Feralan

Лесная писал(а):

Библия была вообще "под грифом ДСП".

Вообще-то была еще проблема с переводом ее на общепонятные для простого народа языки, да и с грамотностью были проблемы. Так что такой статус было достаточно легко поддерживать.

Drug Naroda

При всем уважении к Вам, девушка Лэся ( Вам псевдоним "Украинка" надо было взять), позволю себе с Вами не согласиться. Бог вступает в договорные отношения со смертными. "Завет". в буквальном переводе, договор. Таким образом "Ветхий Завет"- старый договор, и соответственно "Новый Завет"- новый договор. Насчет Библии. Как Вы знаете существует 6 версий Евангелие, от разных апостолов. Какое истинное - вопрос. Вообще вопрос Истины, пожалуй, один из самых сложных вопросов философии.

Floriana

Цитата:

"Ближний" в прямом переводе с древнееврейского означает "еврей"

Вот-вот, то-то Иисус сказал матери больного ребнка "Помочь тебе - всё равно что взять хлеб у детей и бросить псам". А вот римскому сотнику так не сказал.

L2M

Floriana писал(а):

Вот-вот, то-то Иисус сказал матери больного ребнка "Помочь тебе - всё равно что взять хлеб у детей и бросить псам"

...и что он сделал потом?

Reinir

Floriana писал(а):

А вот римскому сотнику так не сказал.

А почему?

Лесная

Drug Naroda писал(а):

Вам псевдоним "Украинка" надо было взять),

Я питерская, земляк.

Drug Naroda писал(а):

"Завет". в буквальном переводе, договор.

Про это я не знала. Спасибо за информацию, есть над чем подумать.
Я всегда воспринимала это слово, как "завещание".
А с какого языка перевод?

Feralan

С греческого.

L2M

Drug Naroda писал(а):

позволю себе с Вами не согласиться. Бог вступает в договорные отношения со смертными. "Завет". в буквальном переводе, договор.

...но в данном конкретном случае - это, можно сказать, не двусторонние обязательства ("ты - мне, я - тебе"), а односторонние, со стороны Бога.

Floriana

Цитата:

...и что он сделал потом?

Помог, но сперва унизил! А вот римского сотника не унижал. Заметим, что эпизод с сотником есть и у Луки, а вот с "мудрой язычницей" - нет, и что есть легенда, Лука сам был врачом.
Есть толкование, что Иисус избегал помогать язычникам, потому что они всё равно бы не поняли, что он Мессия, и счтали бы его кем-то вроде шамана.

Drug Naroda

С арамейского, насколько я знаю. А завет (договор) заключен был двусторонний, с обязательствами иудеев, с одной стороны , и обязательствами Бога, с другой. Иудеи обязались соблюдать заповеди данные Богом. Вообще то не сотник, а центурион (но командовал сотней).

InformService

Drug Naroda писал(а):

Вообще то не сотник, а центурион (но командовал сотней).

Вам само слово "центурия" ничего не напоминает? =)

Лесная

Корень сent - 100

Floriana

В общем, христианам не удалось вытравить из общественного сознания do ut des!

Drug Naroda

А Бог обещал иудеям всю Землю, не в смысле все страны, а в смысле Власть над всем миром. А девушке Лэсе скажу, "... а, ну тогда здравствуйте, приятно удивлен".

L2M

Floriana писал(а):

Помог, но сперва унизил!

Вы обратились к одному из, как мне кажется, наиболее сложных моментов Евангелия.
Библейские события имеет смысл рассматривать в контексте исторической ситуации – в противном случае можно увидеть в текстах Писания много такого, чего там на самом деле нет.
По большому счету, Христос вообще поступил, по тем временам, революционным и в высшей степени толерантным образом – ведь Новый завет еще не был скреплен, а действовал Старый, с его достаточно жесткой сегрегацией на избранный народ – и всех остальных.
Тогдашние отношения между иудеями и языческими народами были напряженными с обеих сторон; и с обеих сторон зачастую отличались нетерпимостью. И вот примерно так выглядела для современника-иудея ситуация с женщиной-язычницей (кстати, не самаритянкой, а сирофиникиянкой), пришедшей просить о помощи для своей дочери: "Они не любят и презирают нас; они с удовольствием бы вышвырнули нас из этих земель, и ни во что не ставят нашего Бога – так почему же одна из этого народа пришла искать помощи именно у тех, к кому она так плохо относится?"
Существует, насколько я понимаю, несколько интерпретаций произошедшего далее.
Одна из них предполагает, что игнорирование Христом, и, впоследствии, обидная реплика, приравнивающая сирофиникиянку к собаке, является своего рода испытанием для просительницы: она готова изменить свое прежнее враждебное отношение – или же просто хочет использовать Христа?
Есть и другая: что именно этот эпизод был переломным при переходе от ветхозаветного отношения к "чужакам" – к новозаветному, когда "нет ни язычника, ни иудея".

Drug Naroda писал(а):

А завет (договор) заключен был двусторонний, с обязательствами иудеев, с одной стороны , и обязательствами Бога, с другой. Иудеи обязались соблюдать заповеди данные Богом

Нет, оба Завета были именно односторонними.
В Ветхом Бог обещал более не посылать на Землю потоп, и не уничтожать человечество – независимо от того, что будут творить люди.
В Новом – дал возможность всякому достичь Царства Небесного, до самого конца оставляя каждому человеку шанс все исправить.

Drug Naroda

Извиняюсь. В спешке написал не то. Бог обещал иудеям всю Землю, но не путем завоевания, а путем расселения по всему Миру. Бог обещал "размножить семя иудейское" и расселить по всей Земле, что вообще то и сделал.

Floriana

Цитата:

игнорирование Христом, и, впоследствии, обидная реплика, приравнивающая сирофиникиянку к собаке, является своего рода испытанием для просительницы: она готова изменить свое прежнее враждебное отношение – или же просто хочет использовать Христа?

Почему римскому сотнику такое испытание не понадобилось? Ровно в ту же цену и другая версия: а чем римский военачальник, завоеватель и угнетатель, лучше бедной вдовы?

Floriana

Цитата:

Бог обещал "размножить семя иудейское" и расселить по всей Земле, что вообще то и сделал.

А потом устроил Холокост, чтобы сократить? Ах, не устроил, а только попустил!

L2M

Floriana писал(а):

Почему римскому сотнику такое испытание не понадобилось?

См. вторую версию - ситуация переломилась.
Сотник - просто солдат; и делает, что ему приказано - потому что таков его долг. С другой стороны, о женщине-просительнице и ее облико морале мы вообще ничего не знаем. С третьей стороны, исцеления требуют больные, а не здоровые (это я полуцитирую известный эпизод, в котором Христа упрекают, что он водится с грешниками). Возможных вариантов на выбор, как видим, более одного.

Floriana

*** Возможных вариантов на выбор, как видим, более одного.
И ни один не делает чести тому, кто обхамил мать больного ребенка!
А сотник мог уйти со службы самым спокойным образом, это не советский солдат.
Мне сдается, всё несколько проще: Иисус проповедовал в обществе, где цена жизни любого человека была, пожалуй, повыше, чем в Греции или Риме, или у кельтов и германцев, но вот цена чести и достоинства была ниже плинтуса. В другом обществе он мог бы услышать: собаки не едят того, что просыпалось из овечьей кормушки!

Feralan

Floriana писал(а):

А сотник мог уйти со службы самым спокойным образом, это не советский солдат.

Сотник (а правильнее - центурион) - это не солдат, а что-то вроде унтер-офицера. Должность - что-то вроде командира роты. Выдвигались из простых солдат. Так просто уйти со службы. да еще на оккупированной территории - такого бы ему никто не позволил.

Feralan

А вообще, информация-то неполная - и по случаю с сотником, и со вдовой. Неполная - это мягко говоря.

Floriana

*** Так просто уйти со службы. да еще на оккупированной территории - такого бы ему никто не позволил.
Подать в отставку - это было возможно, да и армия тогда была уже наемной, а не мобилизованной. И вообще можно спросить: а почему ты именно эту профессию выбрал?
Тогда как с хананеянки/сирофиникиянки взятки гладки: ни национальность, ни место рождения она не выбирала. Даже религию выбрать не могла, потому что иудеи не пускают к себе гоев.

L2M

Опять-таки, напоминаю, что бесполезно и ошибочно оценивать поступки людей, живших две тысячи лет тому назад, с точки зрения соответствия ценностям современного либерализма.

"Обхамил" - это наше нынешнее, современное восприятие - восприятие людей, выросших в совсем другом обществе с иными установками; впитавшими с молоком матери совсем другие формы поведения. Вы обратили внимание, что сама женщина восприняла игнорирование и последующую отповедь как что-то закономерное? так оно и было закономерное - потому что отношение к "чужакам" (не только у евреев - у соседствующих народов тоже) было именно таково: "тебе нужна помощь? так иди к своим". Тогда это было не хамством - а социальной нормой.

А сотник уйти со службы в любой момент времени не мог. В римской армии тех времен с этим было строго. Да и с чего бы ему уходить? ведь он тоже был воспитан в своем обществе, со своими ценностями - и в этом обществе его служба считалась доблестью: хотя с нашей современной точки зрения римляне таки были оккупантами - но ведь сотник-то не был нашим современником, у которого просто машина времени сломалась.

Drug Naroda

Уйти со службы мог, но если он служил в армии,легионе, когорте или центурии, которая не участвовала в данное время в боевых действиях. При этом он должен был, кажется, заплатить "отступного". Но это к Библейским сюжетам не имеет никакого отношения. Другой вопрос, непосредственно из древних Библейских текстов, это сроки жизни Библейских патриархов. Но что интересно, с каждым последующим поколением срок жизни предыдущего все время сокращается, пока не доходит, практически, до срока жизни нынешних людей, на этом сокращение останавливается. А иудеи "пускали" к себе другие нации, но для этого они должны были стать иудеями, иудей - признак веры, а не национальности.

Drug Naroda

А всех женщин, независимо не от чего, с праздником. Пусть и придуманным.

Floriana

Цитата:

Вы обратили внимание, что сама женщина восприняла игнорирование и последующую отповедь как что-то закономерное? так оно и было закономерное - потому что отношение к "чужакам" (не только у евреев - у соседствующих народов тоже) было именно таково: "тебе нужна помощь? так иди к своим".

Но ведь Христос пришел изменить это? А ведь сотнику от помог раньше!
Спартанка, римлянка или германка не потерпела бы таких унижений.
Да и что говорить, если у христиан идеалом считается человек кроткий и смирный, то есть человек, которому плюнь в глаза - всё божья роса? Впрочем, я слышала другую версию: кроткий и смирный человек - это тот, кто в мире со всем миром! Я пыталась объяснить, что в мире немало гадостей, с которыми нельзя мириться (например, ОСВ :sarcastic_hand:

), но до многих не доходит. "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".

L2M

Floriana, потерпела бы, и еще как. Античность не была "женским" временем - да и вообще не способствовала росту человеческого достоинства.

В этом обсуждении все время теряется из виду факт, что Христос ведь пришел не как врач, и не как разрешитель всяких проблем. Эпизодов исцелений в Евангелии не так уж и много. Исцеления и прочие чудеса были лишь средством - средством, направленным на то, чтобы люди поняли посланничество Христа.
Следующий момент. Для принятия этого посланничества нужна была некоторая подготовка. Она была у евреев - у народа, который получил обетование и пророчество; который знал о том, что должен прийти Мессия; и много сотен лет терпеливо ждал обещанного освободителя и царя. У языческих народов, не знавших и не признававших ветхозаветных пророчеств, такой подготовки не было - ей просто было неоткуда взяться. Вот поэтому и исцеления были направлены, главным образом, на евреев - ведь многими из язычников Христос исцеляющий воспринимался бы как шаман, колдун, жрец, в конце концов - но не Сын Божий. Поэтому творить чудеса для большинства из них - было делом бесполезным, а то и вредным: это не приближало бы получивших помощь к осознанию посланничества Христа - а, в лучшем случае, стало бы кратковременной сенсацией; в худшем же - укрепило бы этих людей в их верованиях.

Floriana писал(а):

"Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".

Не поняла, чем Вам не угодил этот тезис. Все правильно, самое убедительное - личный пример.

Floriana

Цитата:

Floriana, потерпела бы, и еще как.

Судя по тому, что о них рассказывают - нет. У них матери выгоняли сыновей, струсивших на войне!

Цитата:

Поэтому творить чудеса для большинства из них - было делом бесполезным, а то и вредным: это не приближало бы получивших помощь к осознанию посланничества Христа - а, в лучшем случае, стало бы кратковременной сенсацией; в худшем же - укрепило бы этих людей в их верованиях.

Вы так и не ответили на вопрос, почему Иисус был вежлив с римским сотником (раньше!), а потом обхамил бедную вдову (если бы у этой женщины был муж, то с посторонним мужчиной говорил бы он).

Floriana

Цитата:

Все правильно, самое убедительное - личный пример.

Если человек говорит "делайте не как я делаю, а как я говорю", то это неубедительно, конечно. Но почему же мы не ограничиваемся стерилизацией своих животных, зачем мы занимаемся общественной деятельностью? И почему борцы с абортами, вместо того, чтобы создавать образцово-показательные многодетные семьи, чтобы каждый захотел так жить - устраивают демонстрации, рисуют жуткие картинки, убивают абортмахеров?

Лесная

Floriana писал(а):

Цитата:

И почему борцы с абортами, вместо того, чтобы создавать образцово-показательные многодетные семьи, чтобы каждый захотел так жить - устраивают демонстрации, рисуют жуткие картинки, убивают абортмахеров?

Возможно, что многодетные семьи - это для них не цель. Возможно, цель - избегать нежелательной беременности, предохраняться?

L2M

Floriana писал(а):

У них матери выгоняли сыновей, струсивших на войне!

...ну и при чем тут человеческое достоинство?

Floriana писал(а):

Вы так и не ответили на вопрос, почему Иисус был вежлив с римским сотником (раньше!), а потом обхамил бедную вдову

А я ответила: вдову(?), причем весьма не факт, что бедную, он, по меркам того времени, вовсе не обхамил.

Floriana писал(а):

И почему борцы с абортами, вместо того, чтобы создавать образцово-показательные многодетные семьи, чтобы каждый захотел так жить - устраивают демонстрации, рисуют жуткие картинки, убивают абортмахеров?

Леся говорит совершенно правильно: многодетные семьи - не цель. Цель - разумное планирование семьи без прибегания к летальным по отношению к эмбриону/плоду методам.
И вот я, например, тоже пролайф. Вы от меня много видели жутких картинок, демонстраций, и призывов к убийству гинекологов?
Это я к тому, что есть идеология - а есть ее экстремальная, карикатурная форма. Маргиналов немного - но они бросаются в глаза в первую очередь именно потому, что они маргиналы. И поэтому говорить о пролайферах, что они в массе своей бешеные фанатики - все равно, что говорить о феминистках, что они невостребованные синие чулки: и то, и другое будет неправдой.

RZAdmin

Оффтоп: почему почти никто из пролайферов не призывает к грамотному предохранению? Ведь ясно же, что в современных городах с их чудовищной скученностью и теснотой, с их ритмом жизни, мало кто будет рожать больше 1-2 детей... (В самом экстремальном варианте - можно призывать мужчин стерилизоваться в юном возрасте, предварительно сдав кхе-кхе биологический материал на хранение - а потом когда захотят детей, то использовать искусственное оплодотворение. (Есть вариант этой операции, совершенно не влияющий на жизненно важные удовольствия: http://2mm.ru/contraception/689/))

krabo5

RZAdmin писал(а):

призывать мужчин стерилизоваться в юном возрасте,

Ты это серьёзно?

RZAdmin

Наполовину серьёзно. Я ж написал - в самом экстремальном варианте...

krabo5

Ты понимаешь, что при скученности, а значит и при отсутствии образования и воспитания, что будет с тем, кто только заикнётся об этом?

RZAdmin

Да уж

лучше такое никому не говорить... а то самого... стерилизуют быстренько и без всякого наркоза и без возможности дальше получать от жизни удовольствие

Floriana

Цитата:

Цель - разумное планирование семьи без прибегания к летальным по отношению к эмбриону/плоду методам.

Неправда. Цель - отказ от контрацепции вообще, рожать "сколько Бог послал", а кто не может/не хочет, пусть вообще не занимается секском.

Цитата:

...ну и при чем тут человеческое достоинство?

Струсил = потерял честь, а она дороже жизни.

Цитата:

А я ответила: вдову(?), причем весьма не факт, что бедную, он, по меркам того времени, вовсе не обхамил.

Тогда почему сотнику не сказал: поди прочь, пес смердящий, молись своему Эскулапу? Ведь сразу согласился помочь! А женщину обозвал собакой! Та, которая говорила сыну "со щитом или на щите" - та не согласится ради дочери признать себя собакой!

RZAdmin

Floriana, мне кажется, что пролайферы тоже разные бывают... наверняка есть не только радикальные, которые у всех на слуху, но и "реалистические пролайферы", которые за контрацепцию. Можно инет посканировать и поглядеть на реальный спектр взглядов. Можно пойти на какой-нибудь пролайферский форум и устроить опрос местного населения там.

Floriana

Пролайферы за контрацепцию есть, особенно в тех странах, где нет бездомных собак. Но у нас преобладают именно что религиозные пролайферы, которые хотят, чтобы никто не знал о контрацепции, и чтобы страх залатеть (или поймать СПИД) удерживал людей от блуда.

L2M

RZAdmin писал(а):

почему почти никто из пролайферов не призывает к грамотному предохранению?

Здрассьте.

Floriana писал(а):

Неправда. Цель - отказ от контрацепции вообще, рожать "сколько Бог послал", а кто не может/не хочет, пусть вообще не занимается секском.

Почему неправда. Вы опять судите о всей идеологии по наиболее бросающимся в глаза представителям.
А на самом деле, скажем, в католической церкви Вас просто не повенчают, пока Вы не пройдете курсы по естественным методам планирования семьи. Индекс Перля для комбинированного метода, кстати, достаточно неплох, и он с честью выдерживает сравнение с большинством традиционных методов контрацепции. Хотя, конечно его применения требует несколько бОльшего внимания...

Floriana писал(а):

Тогда почему сотнику не сказал: поди прочь, пес смердящий, молись своему Эскулапу?

А зачем?
Женщину же он собакой (тем более, смердящей) не обзывал - и, тем более, не посылал ее молиться языческим богам.

Floriana писал(а):

Струсил = потерял честь, а она дороже жизни.

Так а человеческое достоинство тут при чем, все-таки?

Floriana

Цитата:

Так а человеческое достоинство тут при чем, все-таки?

Честь и достоинство тогда еще не разделились. Потерял честь (воинскую или какую еще) - потерял и достоинство.

Цитата:

Женщину же он собакой (тем более, смердящей) не обзывал - и, тем более, не посылал ее молиться языческим богам.

Но сказал же: помочь тебе - всё равно что взять хлеб у детей и бросить псам.

Цитата:

Вы опять судите о всей идеологии по наиболее бросающимся в глаза представителям.

В России нет других. Российским пролайферам не ехать, а шашечки.
Собственно, российские пролайферы бывают 2 разновидностей. Одни - пролайферы-прагматики, они кричат "Россия вымирает". Но если цель - повысить рождаемость, то запрещать аборты по медицинским показания смысла нет. Поскольку они всё же призывают к этому, то в искренности их намерений приходится усомниться.
Другая группа - пролайферы-жалельщики, они кричат, ах, бедных деток убивают, травят солевым раствором, режут на куски... а потом делают какой-то кульбит и говорят, что девушке, которую изнасиловали, нельзя выпить постинор!
Таким образом, российские пролайферы ничем не отличаются от веганской зоошизы. Наши зеленые придурки ведь тоже приводят и прагматические аргументы (мясо вредно) и сентиментальные (ах, бедные животные!)
В чем шашечки пролайферов? Я думаю, их цель - покончить с женским равноправием и загнать женщин обратно на кухню.

Floriana

Да, у нас на форуме "Удел Могултая" была некая девушка Элоэна, она писала, что они с мужем родили одного ребенка и хотят второго, но не сразу, и поэтому пьют томатный сок. Но мужей, согласных на это, по-моему, крайне мало.

L2M

Floriana писал(а):

Честь и достоинство тогда еще не разделились

Не совсем согласна. Скорее так: понятие достоинства (в нашем восприятии) еще не зародилось - его заменяло понятие чести, причем понимаемое весьма разнообразно.

Floriana писал(а):

Но сказал же: помочь тебе - всё равно что взять хлеб у детей и бросить псам.

Даже в таком достаточно неточном изложении изложении - собакой он просительницу не назвал. Упоминание псов было несколько иного плана; перечитайте внимательно цитату - и Вы сами увидите, какого именно.

Floriana писал(а):

В России нет других. Российским пролайферам не ехать, а шашечки.
<...>
В чем шашечки пролайферов? Я думаю, их цель - покончить с женским равноправием и загнать женщин обратно на кухню.

Не знаю, не сталкивалась.

RZAdmin

А, я конечно вчера ошибся, когда сказал, что пролайферы не призывают к предохранению... Извиняюсь.

Но возможно, тут вот какой есть момент - почему бы наряду с естественными методами (которые хорошо работают только на внимательных людях, и могут давать сбои на невнимательных) - им бы не пропагандировать и ту же гормональную контрацепцию? Есть же такая разновидность - под кожу вшивается капсула, и медленно выделяет гормоны - сработает даже на самых невнимательных людях, которые и таблетку забудут съесть, и с естественными методами от своей невнимательности не подружатся.

В чем особенность, например, гормональной контрацепции, что многие пролайферы, особенно из числа членов католической церкви, её отвергают?

Лесная

RZAdmin писал(а):

В чем особенность, например, гормональной контрацепции, что многие пролайферы, особенно из числа членов католической церкви, её отвергают?

А от нее толстеют!

RZAdmin

М? Это было верно в 60-е годы, когда таблетки содержали лошадиные дозы гормонов. Но сейчас дозировки гормонов ничтожные...

{ Да... а в теории лучше стерилизации(!) всё же не найти метода для абсолютной страховки от всяких "сюрпризов" и от абортов (если не считать совсем неинтересного воздержания)... Читал, что в Германии народ повально и с радостью идёт на такую процедуру, что скоро и без того неблагополучной демографии ещё одну угрозу создаст - уже треть мужчин до 35 лет, даже бездетных, сделало её себе (найду ссылку - приведу). Просто чтобы не дай Бог не платить алименты в случае чего (некоторые дамочки любят обманы с контрацепцией устраивать "несчастным" мужчинам), а алименты там ого-го! }

Floriana

Никита, всё очень просто: если человек предохраняется по календарю, то он как бы говорит Богу "Да будет воля твоя", то-то американские гинекологи прозвали этот способ "ватиканская рулетка"! Если же он что-нибудь себе отрежет, в результате чего станет бесплодным, то он говорит: воля моя, а не твоя да будет!
Кроме того, считается, что гормональные контрацептивы убивают яйцеклетку.
А если человек не хочет детей не вообще, а в ближайшие несколько месяцев? :rtfm:

Лесная

Ой, по календарю - это ну ооочень ненадёжно.

Лесная

Floriana писал(а):

А если человек не хочет детей не вообще, а в ближайшие несколько месяцев? :rtfm:

А именно на этот случай есть временная иньекция (если не ошибаюсь, на год).

Floriana

Но христиане против!
И против презервативов тоже.
В соцконцепции РПЦ написано, что предохраняться от беременности из эгоистических мотивов грех, а по здоровью и по бедности всё-таки можно. Православным, в отличие от католиков, презервативы разрешены. Но непонятно, а где грань между? Например, гинекологи считают, что оптимальный промежуток между рождением детей - от 2 до 5 лет. Если же не предохраняться, то возможно беременеть каждый год. выдерживать рекомендованный врачами срок между беременностями - это эгоизм или нет?

L2M

RZAdmin писал(а):

В чем особенность, например, гормональной контрацепции, что многие пролайферы, особенно из числа членов католической церкви, её отвергают?

Основных причин две.
Первая лежит в понимании природы брака. В католическом мировоззрении (в православном тоже, но о православии я говорить не буду, так как плохо ориентируюсь) брак является не только союзом любящих и доверяющих друг другу людей - но также носит характер таинства. Причем таинства особого, могущего порождать новую жизнь. Физическая любовь является одним из проявлений брака; причем именно тем самым, через которое, собственно, эта новая жизнь создается. Поэтому половой акт должен быть открыт на принятие новой жизни - то есть, не должно быть искусственных физических/химических препятствий зачатию.
Вторая - в механизмах действия гормональных (да и некоторых механических) контрацептивов. Основным механизмом гормональной контрацепции является подавление овуляции. Однако в некоторых случаях овуляция все же происходит - и созревающая яйцеклетка может быть оплодотворена. Но при этом эндометрий не готов к имплантации; таковая, соответственно, не происходит - и эмбрион гибнет. То есть, в редких - но все же имеющих место случаях гормональный контрацептив работает как раннее абортивное средство.

Floriana писал(а):

Никита, всё очень просто: если человек предохраняется по календарю, то он как бы говорит Богу "Да будет воля твоя", то-то американские гинекологи прозвали этот способ "ватиканская рулетка"!

Упрощенно и неполно - но частично так. Однако "по календарю" - это позапрошлый век. А вот эффективность симптотермального метода (вполне даже принятого КЦ) дает фору многим контрацептивам (и вазэктомии, кстати, тоже).

Оффтоп:
Леся, а в подписи у тебя - Домино?

Лесная

L2M писал(а):

Леся, а в подписи у тебя - Домино?

Угу.

RZAdmin

L2M пишет:

Цитата:

А вот эффективность симптотермального метода (вполне даже принятого КЦ) дает фору многим контрацептивам (и вазэктомии, кстати, тоже).

Увы, только для внимательных людей...

Floriana

Реньше этот способ неграм в Африке навязывали, и убеждали их не пользоваться презервативами. Ну преставьте себе дикарей в тростниковой хижине, которые ректальную температуру по утрам измеряют!

RZAdmin

А как влияет прием веществ, меняющих тепловыделение - спиртное, кофе, некоторые лекарства - на эффективность симптотермального метода? Подозреваю, что не в лучшую сторону...

L2M

Температура меряется по утрам, сразу после пробуждения, не вставая с постели. Так что никак не влияет.

Floriana

Вот представьте себе африканскую дикарку, с юбочке из пальмовых листьев, которая ЭТИМ занимается!

Лесная

А электронные термометры врут постоянно, между прочим. А ртутные, по-моему, уже не существуют.
Да и вообще - может, у женщины грипп, тогда как верить температуре?

krabo5

L2M писал(а):

Температура меряется по утрам, сразу после пробуждения, не вставая с постели. Так что никак не влияет.

Позвольте не поверить. С похмелья то в жар то в холод...
К слову есть неврущие (то есть не китайские) электронные термометры, и ртутные в России в каждой аптеке ещё продаются. Я слышал про электронные на базе ртутных....

Floriana

А главное - этот способ годится для супругов, но не для любовников!

L2M

Так африканской дикарке в юбочке из пальмовых листьев обычные гормональные контрацептивы тоже не особо доступны.
Впрочем, сильно подозреваю, что для африканских лесных деревень симптотермальный метод и не предлагали (в Ватикане, кто бы там что на этот счет ни думал, не сидят ни дураки, ни оторванные от жизни мечтатели) - скорее уж, метод Биллингса, основанный на самонаблюдении. Он гораздо менее эффективен - но, кстати, не намного менее, чем тот же презерватив.

Ну а насчет непригодности для любовников... как Вы понимаете, для Церкви это не довод.
Точно так же, как для атеиста не довод - соображения о метафизической природе брака.
______

Что касается гриппа и похмелья - то, честно говоря, я себе слабо представляю вспышку страсти как в одном, так и в другом состоянии

Лесная

L2M писал(а):

Что касается гриппа и похмелья - то, честно говоря, я себе слабо представляю вспышку страсти как в одном, так и в другом состоянии

Вообще-то замечено, что в лихорадочном состоянии тянет на любовь. :blush:

L2M

...меня в лихорадочном состоянии тянет на "уйдите отсюда все нафиг, и как можно скорее!!! :diablo:

"

Лесная

Лариса, ну так не зря же тебя мегерой обозвали! :sarcastic_hand:

RZAdmin

Не, мегерой всё-таки зря - ну не любит человек любить других на больную голову, ну и что?

Лесная

Ну, тогда я тоже мегера.

L2M

Лесная писал(а):

ну так не зря же тебя мегерой обозвали! :sarcastic_hand:

Ну дык!

Floriana

В некоторых так называемых традиционных обществах нравы в области секса таковы, что и современная богема в ужас бы пришла. А христианские миссионеры талдычат о целомудрии! И только недавно они разрешили пользоваться презервативами, и то лишь там, где свирепствует СПИД.
Но вернемся к нашим агнцам. Лариса, я не поняла, что Вы хотели сказать? Что Ииисус с хананеянкой/сирофиникиянкой был ничуть не менее вежлив, чем с римским сотником? Или что римский сотник заслуживал немедленной помощи и вежливого ответа, а эта бедная женщина еще должна была что-то доказать? А почему?

RZAdmin

Floriana пишет:

Цитата:

В некоторых так называемых традиционных обществах нравы в области секса таковы, что и современная богема в ужас бы пришла

Да уж...

(главное - чтобы все были живы, здоровы, счастливы и дружны между собой, независимо от того, кто с кем гуляет и сколько. Был такой лозунг в 60-е: "Делайте любовь, а не войну")

L2M

Вообще-то, ключевую фразу я написала в первом же сообщении: нельзя оценивать поступки людей, живших две тысячи лет тому, исходя из современных реалий.

А если детализировать - то я хотела сказать, что:
- Иисус не обзывал женщину собакой;
- не отказывал ей в помощи (помните, я Вам предложила внимательно перечитать цитату? "Позволь сначала..." и далее по тексту);
- и вообще, по тем временам и по местным нравам, повел себя более чем толерантно.
Что касается сотника - то:
- речь шла об исцелении его слуги (а не самого сотника), который был, скорее всего, из местных;
- между евреями и римлянами не было стольких столетий "добрососедских" отношений и взаимных претензий.
<Напоминаю, в данном случае речь идет не о том, как евреи относились, соответственно, к сирийцам и римлянам - а, наоборот, о том, как сирийцы и римляне, соответственно, относились к евреям, точнее, к их религии>

И вообще, нам неизвестны подробные обстоятельства того и другого события. Поэтому резкие оценочные суждения... хм... имеют под собой недостаточно оснований.

Кстати, давайте обойдемся без эмоционально окрашенных слов, типа "талдычат" - ОК? я ведь вроде себе ничего подобного не позволяла в адрес pro-choise, правда?

Floriana

Ну так миссионеры много напортачили, уже и церквоь это признает. В последнее время миссионеры стали много терпимее, например, к национальному костюму и традиционным кухням, е а еще не так давно требовали от голодных дикарей соблюдать посты, женщинам покрывать голову, а иные народы и ткачества не знали...
всё-таки Вы меня не убедили. Почему сотник заслуживал вежливого обращения, даже и с нашей точки зрения, и немедленного выполнения просьбы, а хананеянка/сирофиникиянка, которая совсем не виновата, что ее предки переселились в эти земли, и сравнение с собакой получила, и умолять ей пришлось долго? Почему сотнику не сказали, пусть сначала дети?

Floriana

Цитата:

(главное - чтобы все были живы, здоровы, счастливы и дружны между собой, независимо от того, кто с кем гуляет и сколько. Был такой лозунг в 60-е: "Делайте любовь, а не войну")

А какое дело тому же Всеволоду Чаплину, кто с кем гуляет? :blush:

Reinir

Floriana писал(а):

Почему сотник заслуживал вежливого обращения, даже и с нашей точки зрения,

А зачем раньше времени ссориться с оккупационной армией? Это не входило в задачу.

Floriana

Да, некоторые так мне и говорили: если поссориться с римским сотником, то можно огрести неприятностей. Но даже многие атеисты с этим не согласны.
С католическими миссионерами не встречалась, а вот протестантские - именно что талдычат. Такое впечатление, что все они начинали свою карьеру среди дикарей, которые только что с пальмы слезли. Западные миссионеры как будто и не знают, что россия - страна высокой древней христианской культуры, и так, как они, у нас нельзя.

L2M

Floriana писал(а):

Почему сотник заслуживал вежливого обращения, даже и с нашей точки зрения, и немедленного выполнения просьбы, а хананеянка/сирофиникиянка, которая совсем не виновата, что ее предки переселились в эти земли, и сравнение с собакой получила, и умолять ей пришлось долго?

Не сравнивал Иисус никого ни с какой собакой.
Речь шла не о характеристике женщины - а о характеристике возможных действий самого Христа. И не о том, кто заслуживает, а кто не заслуживает помощи - а о том, насколько оказание такой помощи в данном конкретном случае послужит достижению конечной цели всей целительской деятельности Христа. А она, напоминаю, состояла не в том, чтобы вернуть физическое и психическое здоровье максимальному числу людей.

Floriana

Тогда почему нельзя было отказать вежливо?
И вообще, главное - цель, а людишки на пути к цели - так, мелочь? Возможность помочь им есть всегда, но помогать буду тогда, когда это на пользу моей миссии? Милосердный ты наш!

Feralan

Floriana писал(а):

Возможность помочь им есть всегда, но помогать буду тогда, когда это на пользу моей миссии?

А что было важнее, чем ЭТА миссия?

Floriana

Так большевики считали, что нет ничего важнее ИХ миссии, и что лес рубят - щепки летят.

L2M

Floriana писал(а):

Тогда почему нельзя было отказать вежливо?

Так Иисус же не отказал.
Но дело даже не в этом. Первоначальный отказ, точнее, игнорирование - в данном случае имело место именно оно - должно был чем-то мотивироваться. Оно и мотивировалось - нежеланием предоставлять дар, который не будет правильно истолкован. Когда оказалось, что истолкование все же будет правильным - просьба женщины была удовлетворена.

Floriana писал(а):

Так большевики считали, что нет ничего важнее ИХ миссии, и что лес рубят - щепки летят.

Хм. Так ведь в обсуждаемой ситуации не летели никакие щепки.

Cтавр

Мы судим об Иисусе, как об обычном человеке. Хотя о духовном надо и говорить с духовных, а не с мирских позиций. Иисус видел гораздо дальше, чем сиюминутное деяние. Видел прошлое, настоящее и будущее как одно целое. Видел, чем обернутся для каждого и чему послужат Его дары. Поэтому и сказал именно так, а не иначе.
А вообще, часто ли вам в жизни за добро платили добром?

Floriana

Цитата:

А вообще, часто ли вам в жизни за добро платили добром?

Всегда. Но иногда не таким добром, какого мне бы хотелось.

Floriana

Да, что значит здоровье одного ребенка по сравнению с ~~мировой революцией~~ распространением христианства во всем мире.
И почему сотник должен был всё понять правильно, а женщина нет, я так и не поняла.

RZAdmin

Вообще-то ещё вполне может быть так, что в Писании написано одно - а реальный Иисус Христос (либо его исторические прототипы), поступали как-то иначе - и возможно, более правильно.

Лесная

Во всяком случае, дословно-буквально Библию воспринимать нельзя.

L2M

Флориана, но ведь Христос не отнимал здоровье у ребенка. Поэтому Ваша параллель некорректна.
Еще раз: Христос не пришел как врач/исцелитель, с целью вернуть здоровье как можно большему числу людей. Он пришел совсем с другой (и действительно, более важной) миссией - а помощь конкретным людям играла роль одного из орудий. Поэтому претензии такого плана - непонятны. Да, Христос не исцелял ежедневно сотни людей (хотя мог); не превращал ежедневно воду в вино, и не делил ежедневно небольшое количество снеди на огромные толпы (хотя мог), не воскрешал пачками мертвых (хотя тоже мог). Но ради исцелений и прочих чудес Христу было вовсе ни к чему вообще воплощаться, и жить с людьми и среди людей.

Floriana писал(а):

И почему сотник должен был всё понять правильно, а женщина нет, я так и не поняла

Ну, наверное, потому, что Вас (как и меня) при этом не было, и Вы (как и я) не были знакомы ни с женщиной, ни с сотником, ни с его слугой?

RZAdmin

Христос хотел с помощью идеологического сдвига в сознании людей создать те условия, при которых, в частности, люди будут меньше воевать и калечить друг друга - а это не менее важно, чем помощь конкретным людям здесь и сейчас. Сегодня мы им поможем - а завтра они подерутся и опять покалечатся в результате, и вся работа пойдет насмарку.

Floriana

Цитата:

Христос хотел с помощью идеологического сдвига в сознании людей создать те условия, при которых, в частности, люди будут меньше воевать и калечить друг друга - а это не менее важно, чем помощь конкретным людям здесь и сейчас.

Вот только ничего у него не вышло. Войн за землю и золото меньше не стало, а к ним добавились еще и войны за веру! Ассирийцы для своего времени были полными отморозками, но и ассирийцу не пришло бы в голову убить кого-нибудь за то, что этот кто-нибудь молится Мардуку, а не Ашшуру, Исиде, а не Иштар. А мы живем в стране, где еще 350 лет назад человека могли сжечь заживо, потому что он крестился двумя пальцами, а не тремя!

L2M

Floriana писал(а):

Вот только ничего у него не вышло.

Человек не есть марионетка, и имеет свободу воли. Ему даются возможности; но воспользоваться этими возможностями, или нет - зависит уже от самого человека.
А дохристианские порядки Вы все же сильно идеализируете. Очень сильно.

Floriana

Да вовсе не идеализирую. Но войн за веру в те времена действительно не было. Были конфликты между разными жреческими школами в языческих странах, но к масштабным войнам они не вели. В Индии, Китае творилось много жестокостей, но войн за веру не было тоже. В общем, с того света никто не возвращался, а на этом свете благодаря жертве Христа лучше не стало.

Floriana

Цитата:

Флориана, но ведь Христос не отнимал здоровье у ребенка. Поэтому Ваша параллель некорректна.

А Вы вспомните эпизод с исцелением слепорожденного. Христос седь прямо говорит, что Бьог нарочно сделал этого человека слепым, чтобы его сын мог совершить чудо. Так и с дочерью хананеянки/сирофиникиянки: не попустил бы Господь - не вошел бы в нее бес. А зачем он попустил.

Цитата:

Ну, наверное, потому, что Вас (как и меня) при этом не было, и Вы (как и я) не были знакомы ни с женщиной, ни с сотником, ни с его слугой?

Я и с самим Христом знакома не была, но то, что о нем написано, не дает поверить, что он всеблаг.

Cтавр

Floriana писал(а):

А мы живем в стране, где еще 350 лет назад человека могли сжечь заживо, потому что он крестился двумя пальцами, а не тремя!

Да могли и могут, потому как духовные истины очень часто привлекали и привлекают для достижения и удовлетворения своих меркантильных интересов. Либо, понимая их буквально и упрощенно, навязывают это буквальное прочтение всем и каждому. Ведь значительно легче повесить ярлык и стянуть более высокое до уровня обыденного мышления, чем самому подняться до его истинного значения и понимания. Потому и наши оппоненты, предпочитают "переход на личности" всем остальным методам ведения дискуссии.

L2M

Floriana писал(а):

Христос седь прямо говорит, что Бьог нарочно сделал этого человека слепым, чтобы его сын мог совершить чудо

Опять-таки, точная ситуация в полном контексте выглядела чуть по-иному. Христа спросили, за чьи грехи - свои или родительские - наказан слепорожденный. Христос же ответил - разрушая примитивную и жестокую общепринятую логику: "раз человеку плохо - значит, поделом, потому что он, конечно же, сам плохой" - что болезнь слепорожденного является не наказанием, а дополнительной возможностью торжества добра.

...а религиозные преследования в дохристианских обществах очень даже имели место. Вспомнить хотя бы историю Аменхотепа IV.

Floriana

религиозное сознание древних египтян было таково, что им поклониться Атону ничего не стоило. Древние римляне были на редкость веротерпимы, пока не столкнулись с христианством, и с чего бы это? Но любой, кто отрицал свою принадлежность к христианству, немедленно отпускался живым и здоровым.
А вот в некоторых странах в некоторые средние века попасть в еретики или ведьмы было не сложнее, чем в 1930 году попасть в кулаки или подкулачники. Хотя я не стану приводить доводов "а у вас негров линчуют". Например, испанская инквизиция считала, что ведьм не бывает и занималась исключительно арабами да евреями, ну разве что могли прихватить какого-нибудь гностика. Мартин Лютер был еретиком с точки зрения ордена доминиканцев, но не августинцев, к коему сам принадлежал. Пьер Гассенди (хотя это уже новое время) был атомистом, но никаких претензий к нему церковь не имела. Эмигрантов из православных стран никто не трогал, считалось, что они просто "исповедуют греческий обряд".
Ради торжества добра почему бы и не заставить человека полжизни прожить слепым, почему бы нет?

L2M

Floriana писал(а):

религиозное сознание древних египтян было таково, что им поклониться Атону ничего не стоило.

Что не мешало Аменхотепу-Эхнатону жестко преследовать жрецов и поклонников культа других богов, особенно Амона. А потом ситуация переменилась с точностью до наоборот: искоренялся уже культ Атона. Если это не религиозные преследования, и если это веротерпимость - то я мост Патона.
Впрочем, нарваться на... хм... санкции за святотатство можно было и в более мирные времена. И никого не интересовало, поклоняешься ты "оскорбленному" божеству, или нет; умышленны твои действия, или нет; осознанны, или нет.
А христианство для римлян было не просто одной из многочисленных религий и сект - но еще и опасным политическим явлением.

Floriana писал(а):

Ради торжества добра почему бы и не заставить человека полжизни прожить слепым, почему бы нет?

Это уже из разряда "почему этот мир не идеален, и зачем в нем страдания".

Drug Naroda

Вы немного путаете, путаете культ отдельного божества с разными религиями. Преследования жрецов культа- это не преследования по религиозным мотивам, это не мученики за веру. Почувствуйте разницу.

Drug Naroda

По сути дела Христос не Бог, а мессия - божий посланник. Так же как и в исламе Мухаммад - мессия, чьими устами говорит Аллах. Сама Верховная Сущность, т.е непосредственно Бог, не персонифицируется ни в одной религии мира. На востоке это Дао, совокупность духовных правил и наставлений. Только у индусов сохраняется многобожие с персонификацией, в той или иной степени, каждого отдельного персонажа религиозных текстов.

L2M

Современники поначалу действительно воспринимали Иисуса как Мессию - посланника Бога. Однако еще в эпизоде Благовещения становится понятно, что уж, во всяком случае, это не обычный человек; а впоследствии (эпизод крещения; эпизод, когда Христос напрямую спрашивает - кем его считают его ученики) появляются дополнительные прямые указания именно на божественную природу Христа.
И в христианской религии Христос признается именно Богом - одним из лиц триединой Сущности, воплощавшимся в человеческом теле.

Стэнли

Floriana писал(а):

Я пыталась объяснить, что в мире немало гадостей, с которыми нельзя мириться (например, ОСВ ), но до многих не доходит. "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".

Ага. По-моему, это называется "активная гражданская позиция" и "работа на благо общества".

L2M писал(а):

Маргиналов немного - но они бросаются в глаза в первую очередь именно потому, что они маргиналы.

Видимо потому, что на поверхности всегда плавает - что? Ну, как если нормальному, обычному человеку сказать "зоозащитник", у него в памяти всплывут образы баппки, кастрюльщицы или обливания краской шубы, но никак не зоозащитника.

Floriana писал(а):

Пролайферы за контрацепцию есть, особенно в тех странах, где нет бездомных собак.

И с чего бы это?..
Подозреваю, что радикализм - это просто такой способ мышления, что ли. А уж на какой почве радикализироваться (аборты, зоозащита, религия или что ещё) - фактор случайности.

L2M писал(а):

естественным методам планирования семьи

А что это такое?

Floriana писал(а):

В чем шашечки пролайферов? Я думаю, их цель - покончить с женским равноправием и загнать женщин обратно на кухню.

Но ведь многие пролайферы - женщины! Зачем бы им самим себя загонять на кухню?

Floriana писал(а):

и поэтому пьют томатный сок. Но мужей, согласных на это, по-моему, крайне мало.

А чем томатный сок поможет?

L2M писал(а):

Поэтому половой акт должен быть открыт на принятие новой жизни - то есть, не должно быть искусственных физических/химических препятствий зачатию.

А если хочется секса как общения, а детей в данный момент не хочется, то что полагается делать?

L2M писал(а):

Что касается гриппа и похмелья - то, честно говоря, я себе слабо представляю вспышку страсти как в одном, так и в другом состоянии

А зря!

Потому что

Лесная писал(а):

Вообще-то замечено, что в лихорадочном состоянии тянет на любовь.

...и кстати, любовь неплохо помогает облегчить состояние при гриппе или зубной боли, а уж начинающуюся простуду таким лекарством можно предотвратить почти гарантированно.

Floriana писал(а):

А какое дело тому же Всеволоду Чаплину, кто с кем гуляет?

А нам какое дело до него? Лишь бы не имел возможности навязывать свою точку зрения в виде законов, указов и прочего подобного. Вот то, что подобное имеет место быть - очень нехорошая тенденция!

Floriana писал(а):

Да, что значит здоровье одного ребенка по сравнению с мировой революцией распространением христианства во всем мире.

Ну, а мы могли бы бросить все силы на спасение отдельных животных, не занимаясь профилактикой и долгосрочными проектами.

Floriana писал(а):

войн за веру не было тоже

Не было бы войн "за веру" - были бы войны за "надежду". Вера же не более, чем предлог, а причины следует искать в экономике и т.д.

L2M

Стэнли писал(а):

А что это такое?

Применение способов, позволяющих с приемлемой точностью определить наступление овуляции у женщины, и, соответственно, дни, когда оплодотворение возможно. Кроме пресловутого календарного метода (и в самом деле, не слишком эффективного), существуют также подходы, основанные на самонаблюдении (по эффективности сравнимые, а иногда даже превосходящие традиционную контрацепцию - хотя и более трудоемкие; впрочем, при достаточной мотивации это не проблема), и специальные тесты на овуляцию, по типу тестов на беременность (не особо точные, но все же лучше, чем календарик). Вот, собственно, и все: от секса как общения никто отказываться не предлагает - предлагается лишь воздерживаться от него несколько дней в месяц.

Стэнли

L2M, подождите, я немного не понял. Т.е. есть способы, позволяющие точно определить, возможно или не возможно оплодотворение. Так?
А если возможно, но беременность в данный момент не требуется, то как предохраняться?

Лесная

Стэнли писал(а):

начинающуюся простуду таким лекарством можно предотвратить почти гарантированно.

Feralan

Цитата:

По сути дела Христос не Бог, а мессия - божий посланник. Так же как и в исламе Мухаммад - мессия, чьими устами говорит Аллах

Это позиция ислама. Там и Иса, и Мухаммад ("да благословит его Аллах и приветствует") - это пророки. Но для большинства христиан - Христос - вочеловечившийся Бог.

Feralan

Что касается "войн за веру" - просто это был предлог для столкновений нового этапа развития цивилизации. Этапа развития более массовых идеологий, превышающих прежние узкие племенные и национальные культы. Тот же "культ императоров" в позднем Риме - знак наступления новых времен. Конкретная религия тут не играла особой роли. Это этап глобализации. Теперь заканчивающийся.
Возьмите тех же монголов. Не имея собственной четкой идеологии (кроме заповеди "дойти до последнего моря"), они исторически быстро стали (на большинстве территорий Улуса) частью мусульманского мира. Если в 1260 году в тяжелейшей битве при Айн-Джалуте мамлюки Бейбарса спасли исламский мир от уничтожения монголами Хулагу-хана, то всего уже через 140 лет монгол Тамерлан был вполне себе защитником "правой веры".

L2M

Стэнли писал(а):

Т.е. есть способы, позволяющие точно определить, возможно или не возможно оплодотворение

Поправка: с высокой точностью определить. Как говорил Остап Ибрагимович, полную гарантию дает только страховой полис.

Стэнли писал(а):

А если возможно, но беременность в данный момент не требуется, то как предохраняться?

Ну, видите ли, естественные методы предохранения выбирают те люди, которые мотивированы избегать искусственных. Как правило, это делается из идейных соображений; не исключаю, что кто-то еще может просто бояться гормонов в таблетках. В общем, при такой мотивации несколько дней в месяц без секса - вполне приемлемая цена за избегание нежелательной беременности (если уж начистоту - то вряд ли слишком многие предаются этому приятному занятию каждый день

).

Стэнли

Страховой полис в принципе не предназначен для предотвращения какого-либо нежелательного события! Это же не магический артефакт. Страховой полис просто позволяет получить денежные средства в случае наступления события Х... и всё...

С мотивацией и естественных методов предохранения понял, спасибо. Остались два вопроса, но они, предупреждаю сразу, дурацкие.

L2M писал(а):

Поэтому половой акт должен быть открыт на принятие новой жизни - то есть, не должно быть искусственных физических/химических препятствий зачатию.

Но почему тогда временнЫе препятствия чинить можно? В чём принципиальная разница?

L2M писал(а):

и эмбрион гибнет

Считается, что вопрос, который я сейчас задам, очень некрасивый. Но я действительно не понимаю, в чём принципиальное отличие оплодотворённой яйцеклетки от неоплодотворённой яйцеклетки или сперматозоида. Можете пояснить?

Floriana писал(а):

Я думаю, их цель - покончить с женским равноправием и загнать женщин обратно на кухню.

Подумалось на эту тему ещё кое-что. Равноправие - это равные с кем-то правы. Вы пишете, что возможная цель - это покончить с ЖЕНСКИМ равноправием. Видимо, с тем, что права женщин равны с правами мужчин, да? Но подобная политика загонит в кабалу мужчин ровно так же, как и женщин. Ведь если женщина будет загнана на кухню с оравой детей, то мужчина будет загнан на работу без роздыху, чтобы всю эту ораву прокормить.

L2M

Стэнли писал(а):

В чём принципиальная разница?

В первом случае мы вмешиваемся в естественный цикл женских гонад без медицинских показаний к тому, и/или в происходящий акт оплодотворения, и/или в начальные стадии развития эмбриона. Во втором - нет.

Стэнли писал(а):

Но я действительно не понимаю, в чём принципиальное отличие оплодотворённой яйцеклетки от неоплодотворённой яйцеклетки или сперматозоида.

Не понимаю, в чем кто-то находит какую-то некрасивость. По-моему, вопрос совершенно закономерен.
Яйцеклетка - это часть организма женщины. Сперматозоид - часть организма мужчины. Как клетки мозга, печени, мышц, итд. Оплодотворенная же яйцеклетка, другими словами, гамета - это уже первая стадия развития нового организма, который является не частью матери или отца - но другим, отличным от них, живым существом.

Стэнли

Спасибо за ответы.
Я не знаю, почему это считается некрасивым, но воспринимается точно так же, как сравнение людей с животными (которое тоже в РЯДЕ случае полагаю оправданным...).

Floriana

Цитата:

По-моему, это называется "активная гражданская позиция" и "работа на благо общества".

Активная гражданская позиция как-то плохо сочетается с миром в душе.

Цитата:

И с чего бы это?..
Подозреваю, что радикализм - это просто такой способ мышления, что ли.

Да вот радикализм как-то не популярен в тех странах, где почти нет нищих, но есть мощный миддл-класс (а именно в этих странах нет бездомных животных!)

Цитата:

Но ведь многие пролайферы - женщины! Зачем бы им самим себя загонять на кухню?

Вы знаете, многие противники феминизма - тоже женщины. Да сплошь и рядом дама-политик или бизневумен вещает, что для женщины главное - семья, а не карьера! Почему она сама предпочла делать карьеру - для меня загадка. Или вот упомянутый Аббат Моздокский, который считает, что если женщина не может родить, то лучше 2 трупа, чем один: у него куча духовных дочерей! Но вообще-то большинство аквных пролайферов - мужчины, есть женщины, вышедшие из репродуктивного возраста и незамужние девушки, а вот многодетные матери в пролайферских акциях практически не участвуют, хотя, может, потому и многодетны, что пролайферши. :mosking:

Цитата:

А чем томатный сок поможет?

Вы не слышали эту шутку? Они его пьют вместо!

Цитата:

Вот то, что подобное имеет место быть - очень нехорошая тенденция!

Таки да, имеет. Вот опять возможность абортов по социальным показаниям ограничили. :diablo:

Цитата:

Ну, а мы могли бы бросить все силы на спасение отдельных животных, не занимаясь профилактикой и долгосрочными проектами.

У нас как-то одно другому не мешает.
Вот если мы сначала втихаря выбросим какое-нить животное, а потом демонстративно его спасем, чтобы показать, какие мы добрые - будет полная аналогия.

Цитата:

Не было бы войн "за веру" - были бы войны за "надежду". Вера же не более, чем предлог, а причины следует искать в экономике и т.д.

Да вот знаете, с точки зрения экономики изгонять евреев и арабов из Испании было Фердинанду и Изабелле крайне невыгодно. Но Торквемада настоял! Он всё еще святой? Сколько евреев погибло из-за него?
Аналогично, истреблять поморских и полабских славян, а также пруссов, жмудь и прочую чудь немецким феодалам выгоды не было: нахрена ж нужны земли без крепостных? И тем не менее. Не было смысла бороться со старообрядцами. Крествые походы, будь они только походами за землями и золотом, проходили бы совсем иначе. :rtfm:

А вот реформу Эхнатона историки традиционно объясняют вполне прозаической причиной под названием "конфлик фараона с высшей знатью". Вероятно, сходные причины имела и религиозная реформа магараджи ашоки, сделавшего государственной религией буддизм: жрецы-брахманы его просто задолбали! Также и введение зороастризма в языческой прежде Персии.

Floriana

Цитата:

В общем, при такой мотивации несколько дней в месяц без секса - вполне приемлемая цена за избегание нежелательной беременности (если уж начистоту - то вряд ли слишком многие предаются этому приятному занятию каждый день ).

Уточним еще: этот способ годится для супругов, но решительно не подходит для любовников!

RZAdmin

...потому что любовники существенно менее внимательны к отслеживанию различных периодических процессов.

Floriana

Цитата:

...потому что любовники существенно менее внимательны к отслеживанию различных периодических процессов.

Скорее дело в том, что любовникам часто бывает НЕГДЕ! Ну вот представьте: есть место, есть время - а у нее овуляция, и презерватив нельзя надеть. А через несколько дней времени или места не будет!

RZAdmin

Да уж... но ведь обычные средства предохранения никто не запрещал, к счастью

так что не всё так плохо и для тех, кто встречается случайными урывками

L2M

Floriana писал(а):

Да вот знаете, с точки зрения экономики изгонять евреев и арабов из Испании было Фердинанду и Изабелле крайне невыгодно. Но Торквемада настоял!

Кроме экономики, есть еще и политика. Торквемада, выполняя функции великого инквизитора, сыграл не последнюю роль в объединении Испании. Арабы были "пятой колонной"; евреи - закрытым землячеством, контролирующим значительную часть денежных потоков государства.

Floriana писал(а):

Аналогично, истреблять поморских и полабских славян, а также пруссов, жмудь и прочую чудь немецким феодалам выгоды не было: нахрена ж нужны земли без крепостных?

А что, поморские и полабские славяне горели жаждой стать крепостными у немцев?

Floriana писал(а):

А вот реформу Эхнатона историки традиционно объясняют вполне прозаической причиной под названием "конфлик фараона с высшей знатью".

Понимаете, какое дело. Общественные деятели прошлого не так уж часто были ни во что не верящими циниками, использующими религию исключительно как инструмент. И уж не Эхнатон, во всяком случае: атеист, сознательно сооружающий бога-марионетку с единственной целью насолить своим политическим оппонентам, немедленно отказался бы от своей идеи, если бы она не принесла ему практической пользы. Аменхотеп-Эхнатон же держался за свою религию зубами и когтями, когда уже стало очевидным, что этим он не упрочает - а подрывает собственную власть.

Так что религиозные преследования встречаются на протяжении всей известной человеческой истории: это не есть какое-то оригинальное изобретение христиан.
Религиозные конфликты имеют обыкновение обостряться во времена социальной, политической или экономической нестабильности - но это тоже не есть какое-то особое свойство именно религиозного антагонизма: в такие времена обостряются все имеющиеся в обществе противоречия, и усиливаются все разделения. Так что Рейнир и Стэнли правы: религиозные конфликты - признак нестабильного общества; но, если в таком обществе нет религии - вместо нее обязательно находится что-нибудь другое, из-за чего люди будут вцепляться друг другу в глотки.

Floriana

Цитата:

Да уж... но ведь обычные средства предохранения никто не запрещал, к счастью

Православным презервативы разрешены, а католикам нет.

Цитата:

Арабы были "пятой колонной"; евреи - закрытым землячеством, контролирующим значительную часть денежных потоков государства.

И поэтому их надо было жечь и резать?
Интересных факт: в последней четверти 15 века появляются централизованные Англия, Франция, Испания и Россия. Но если в Англии и франции объединение страны было объктивным следствием социально-экономического развитяи этих стран, то в Испании и Россиии - нет, оно было подхлестнуто необходимостью борьбы с внешним врагом. И что получилось в итоге? Баски и каталонцы до сих пор требюуют независимости! Англия и франция были великими державами на протяжении Средних веков и Нового времени, а вот Испания как поднялась, так и захирела. Одной из причин истори считают именно что изгнание арабов и евреев. Другие - халявное американское золотишко и сброс пассионариев в колонии. России тоже сильно навредили "мягкая рухлядь" и сборос недовольных в Сибирь.

Цитата:

А что, поморские и полабские славяне горели жаждой стать крепостными у немцев?

А что, их кто-то спрашивал? Их просто убивали. И будь это просто война за земли - жертв было бы меньше.

Цитата:

Так что религиозные преследования встречаются на протяжении всей известной человеческой истории: это не есть какое-то оригинальное изобретение христиан.

Не христиан, а иудеев.

Цитата:

Так что Рейнир и Стэнли правы: религиозные конфликты - признак нестабильного общества

Просто стабильные общества более рациональны. В нестабильных же становтся популярны мистические учения всякого рода, и иной раз настолько овладевают массами, что оные массы готовы хоть идти на костер за право креститься двумя перстами, хоть убивать тех, кто крестится тремя.
Я считаю настоящим христианином, например, Бернардо Гвидони из "Имени розы" Умберто Эко. А брат Вильгельм из того же романа - представитель "розового христианства", которое и распространилось в новое время - после того, как стало ясно, что ни католикам, ни протестантам не удастся окончательно победить.

Floriana

Цитата:

Это уже из разряда "почему этот мир не идеален, и зачем в нем страдания".

Мир не идеален потому, что представлени об идеальном мире у разных людей совершенно не совпадают. Мне, например, совершенно пофигу Валинор.

А вот если Бог всемогущ и всеблаг, то почему... Одна моя знакомая католическая писательница ответила так в своей книге "Потому что сатана постянно спрашивает: бескорыстно ли правдене Иов?"
То есть, Бог напоминает отца, которому соседи говорят: твои дети тебя люябт, потому что ты к ним добр, а вот если бы ты не был добр... И тогда любящий папочка, дабы утереть нос соседям, выгонят детишек из дому без копейки денег!

L2M

Floriana писал(а):

И поэтому их надо было жечь и резать?

Времена были не самые гуманные. А с учетом того, что предки этих самых мавров не так уж давно, по историческим меркам, завоевали Иберийский полуостров...

Floriana писал(а):

Но если в Англии и франции объединение страны было объктивным следствием социально-экономического развитяи этих стран, то в Испании и Россиии - нет, оно было подхлестнуто необходимостью борьбы с внешним врагом

Спорно...
я имею в виду - противопоставление спорно.

Floriana писал(а):

И будь это просто война за земли - жертв было бы меньше

Почему Вы так решили? что, в истории не было других случаев агрессивной ассимиляции, с применением грубой силы?

Floriana писал(а):

Не христиан, а иудеев.

Все равно - нет.

Floriana писал(а):

Просто стабильные общества более рациональны. В нестабильных же становтся популярны мистические учения всякого рода, и иной раз настолько овладевают массами, что оные массы готовы хоть идти на костер за право креститься двумя перстами, хоть убивать тех, кто крестится тремя.

Террор во Франции и сталинские "чистки" - вообще имели место в обществах, где официальной доктриной был атеизм. Истерия, тем не менее, зашкаливала.

krabo5

L2M писал(а):

сталинские "чистки" - вообще имели место в обществах, где официальной доктриной был атеизм. Истерия, тем не менее, зашкаливала.

Если честно, я вряд ли назвал общество во времена сталина, гитлера и иже с ними атеистичным. Вера в лидеров, как в богов вбивалась усердно десятки лет. В своё время это делали христиане со своей инквизицией и крестовыми походами, сейчас это развивающаяся религия - мусульмане (сваливая всё на пресловутую Аль-Каиду, хотя Аль-Каида всего лишь список составленный американцами во время оккупации советами Афганистана тех моджахедов, кто воевал против СССР)

Стэнли

Да, но вот вопрос: что первично?
Это религии и подобные им институты вбивают в людей такое отношение - или наоборот, общества, которые хотят не думать головой, а следовать каким-нибудь вождям найдут, во что верить и чему поклоняться?

L2M

Александр, вот и я о том же, что и Вы: корень проблемы - не в принадлежности к христианской религии (или к одной из авраамических). Корень проблемы - в фанатизме. А объектом фанатизма может стать и единый Бог авраамических религий, и одно или несколько из многочисленных божеств произвольного языческого пантеона, и все-равно-чье-и-какое "единственно верное учение", и личность "отца народа", или даже свобода, равенство и братство.

Floriana

Цитата:

Времена были не самые гуманные. А с учетом того, что предки этих самых мавров не так уж давно, по историческим меркам, завоевали Иберийский полуостров..

Ага, всего семь или восемь столетий назад!
Притом что они жгли резали мало: заплати джизью и харадж - и молись себе святой Циале на здоровье! В кордовском Халифате мусульмане, евреи и христиане жили достаточно мирно.

Цитата:

я имею в виду - противопоставление спорно.

вообще-то разницу между Испанией с одной стороны и англией и Францией с другой все историки признают.

Цитата:

Почему Вы так решили? что, в истории не было других случаев агрессивной ассимиляции, с применением грубой силы?

Дано: а>o, b>0. Как сумма а и b может быть меньше чем а или чем b?

Цитата:

где официальной доктриной был атеизм.

Вообще-то доктриной якобинцев был некий культ разума, что-то вроде примитивного пантеизма.
Некоторые еще маоизм в пример приводят. Но Мао Цзе-дун, став марксистом-ленинцем, не перестал быть конфуцианолегистом. А конфуцианцев и легистов нельзя считать атеистами.
Вообще, я по своим взглядам являюсь рационал-релятивистом. Рационализм - это значит, что если чего-то нельзя познать разумом, то это познавать не надо. А релятивизм - "всё познается в сравнении".

Цитата:

Вера в лидеров, как в богов вбивалась усердно десятки лет.

Мы называем это светскими сверхценническими идеологиями.

Цитата:

одно или несколько из многочисленных божеств произвольного языческого пантеона,

вот только этого не было ни разу. И вообще, одни идеологии всё время отчуждаются в сторону фанатизма, другие же нет.

Feralan

Floriana писал(а):

"розового христианства",

Хм, а такое христианство по_Вашему, ненастоящее?

L2M

Floriana писал(а):

Ага, всего семь или восемь столетий назад!

Хм? В начале восьмого века арабы прихватизировали весь Иберийский полуостров. Реконкиста длилась с середины восьмого века и по пятнадцатый включительно; и завершилась за 10 лет до обсуждаемых событий. Что Вас удивляет - после почти восьми столетий войн?

Floriana писал(а):

вообще-то разницу между Испанией с одной стороны и англией и Францией с другой все историки признают

...и однозначно приписывают консолидацию каждой из этих стран единственному фактору?

Floriana писал(а):

Дано: а>o, b>0. Как сумма а и b может быть меньше чем а или чем b?

Здесь скорее применима не арифметика, а теория множеств. Если все элементы множества В являются также элементами множества А - то А+В=А.
Другими словами: если нужно демонизировать врага, и "оправдать" его истребление - то все равно, какие именно различия между "своими" и "чужими" будут поставлены во главу угла: религия, соцпроисхождение, расовые особенности, или что-то еще.

Floriana писал(а):

Вообще-то доктриной якобинцев был некий культ разума, что-то вроде примитивного пантеизма.

Ну, до настоящей персонификации разума якобинцы не додумались - так что это было именно что-то типа пантеизма, больше по форме, чем по содержанию.

Floriana писал(а):

вот только этого не было ни разу

Да ну. Несмотря на то, что языческие божества разных народов были, в общем-то, взаимозаменяемыми, и частенько отождествлялись друг с другом - насчет "ни разу" я все же поспорю.
Не далее, как здесь, мы уже обсуждали религиозную реформу Аменхотепа Четвертого - то, что там была социальная составляющая, никто не отрицает; но и религиозная - тоже была. А религиозные конфликты в Индии, где не раз "отличились" индуисты?

Feralan

Стэнли писал(а):

Это религии и подобные им институты вбивают в людей такое отношение - или наоборот, общества, которые хотят не думать головой, а следовать каким-нибудь вождям найдут, во что верить и чему поклоняться?

И то и другое, ИМХО. Иногда что-то вроде положительной обратной связи, пока система полностью не рухнет или не деградирует.

RZAdmin

L2M пишет:

Цитата:

Корень проблемы - в фанатизме. А объектом фанатизма может стать и единый Бог авраамических религий, и одно или несколько из многочисленных божеств произвольного языческого пантеона, и все-равно-чье-и-какое "единственно верное учение", и личность "отца народа", или даже свобода, равенство и братство.

...или даже зоозащитная идея, как мы уже на практике сами видели!

Feralan

Floriana писал(а):

Притом что они жгли резали мало: заплати джизью и харадж - и молись себе святой Циале на здоровье! В кордовском Халифате мусульмане, евреи и христиане жили достаточно мирно.

Кстати, под конец мусульманское государство на Пиренейском полуострове стало совершенно отсталым, деградирующим обрубком былого величия. Какое-то рабовладельческое недоразумение. Никакого сравнения с прогрессивными соседями-христианами. Никаких тебе великих географических открытий, мореплавания, развития военного дела (например, изобретения и использование в деле крупнокалиберного мушкета). Христианские страны на полуострове были не в пример прогрессивнее.

Floriana

Цитата:

Хм, а такое христианство по_Вашему, ненастоящее?

Конечно. Это облегченный вариант, цивилизация лишь всё утончает, как писал христианский писатель Достоевский. Розовое христианство - приспособление к этой утонченности. Брат Вильгельм - последователь Роджера Бэкона и друг Уильяма Оккама, он цитирует Пьера Абеляра и Жана Буридана, нет чтобы Фому Аквинского или папу Урбана 2!
Настоящее христианство - это Григорий 7 Гильдебранд, Торквемада, Доминик де Гусман, Игнатий Лойола, в православном варианте - Иосиф Волоцкий, Геннадий Новгородский, Иоанн Крондтштадский, Игнатий Брянчининов, а в из ныне здравствующих - упомянутый Аббат Моздокский, отец Всеволод Чарличаплин, Бойко-Великий. Этот последний отличился тем, что заявил, будет увольнять женщин, сделавших аборт или супругов, которые расписались в ЗАГСе, но не повенчались в церкви. Он сказал, что сперва христианин, а потом уже бизнесмен, и долг хозяина - заботиться о спасении душ своих рабов. :dash1:

Вот это я понимаю! Розовое христианство проникло и в Ватикан, а настоящими христианами у них, я думаю, являются лефевристы.

L2M

Хм.
А в чем, с Вашей точки зрения, современная христианская доктрина отличается от собственно учения Христа? все-таки, христианство пошло не от Игнатия Лойолы, не от Торквемады - и даже не от Томы Аквинского, при всем моем уважении к.

krabo5

Floriana писал(а):

как писал христианский писатель Достоевский

Небольшое уточнение: Достоевские - старинный татарский род, и великий русский писатель один из этого рода, не исключение.

Feralan

Floriana писал(а):

Вот это я понимаю!

То есть критерий "настоящести" - это степень готовности жестко сражаться с "неверными"? а самые нынче тру-христиане - это, видимо, эти ребята

:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lord%27s_Resistance_Army

Нет, определенный смысл здесь есть. Ведь тенденция к розовению в конечном счете ведет к экуменизму, секуляризации, синкретизму, всяким там "женскому священству" (чего удумали!) и т.п., и растворению христианства в каком-нибудь маловразумительном нью-эйдж коктейле.
Но ведь не все розовые христиане растворяются!

Floriana

Цитата:

То есть критерий "настоящести" - это степень готовности жестко сражаться с "неверными"?

Не совсем. Настоящесть - это нетерпимость к грехам, в том числе чужим. Вот, новомученик даниил Сысоев какой был нетерпимый!
А розовый христианин Авраам Линкольн отменил "рабы, повинуйтесь господам вашим", а вслед за ним и другие христиане издали законы, что никто не имеет права держать у себя рабов, и ваще - что все рождаются свободными и равными. также правительства не только атеистических, но и христианских стран приняли законы, отменяющие "жена да убоится мужа своего", в семейных кодексах задекларировано равенство супругов. Явочным порядком отменили обязанность подставлять вторую щеку и вообще разрелили убийство из самозащиты.
А вообще, единой христианской доктрины не то что сейчас нет - ее и в Средние века не было! Был Иосиф Волоцкий, а был Нил Сорский. Был Зосима, а был Ферапонт. Да и у католиков были не только вышеназванные личности, но и раймунд Луллий, Дунс Скотт, Николай Кузанский - кардинал, между прочим!

Цитата:

Но ведь не все розовые христиане растворяются!

Они уже почти растворились в современном секулярном обществе.
Но есть исключения. Знала я одну... девушку, которая хотела сделать операцию по смене пола и постричься в монахи в монастыре доминиканцев, так она говорила: "А я считаю, мало жгли, больше надо было жечь!" Сама-то она, конечно, не зарезала бы даже курицу или кролика - где уж ей хворост под еретиком поджечь!

Floriana

Цитата:

Что Вас удивляет - после почти восьми столетий войн?

Войн, в которых христиане убивали также и христиан, и мусульмане - также и мусульман, и правоверные заключали союзы с неверными против других правоверных. А когда крестоносцы предложили выкинуть мавров из Испании совместными усилиями, то христианские владыки Испании от помощи отказались: сами разберемся! :dash1:

Цитата:

...и однозначно приписывают консолидацию каждой из этих стран единственному фактору?

Ряду социально-экономических факторов, также и этническому. Эти факторы в Испании и России тоже имелись, но были слабее. В результате Россия получила Ивана Грозного, а Испания Торквемаду. Трудно удержать то, что не держится само.

Цитата:

Другими словами: если нужно демонизировать врага,

А зачем нужно? Ни ассирийцы, ни китайцы этим не заморачивались.

Цитата:

Ну, до настоящей персонификации разума якобинцы не додумались - так что это было именно что-то типа пантеизма, больше по форме, чем по содержанию.

Но это никоим образом не атеизм.

Цитата:

религиозную реформу Аменхотепа Четвертого - то, что там была социальная составляющая, никто не отрицает; но и религиозная - тоже была.

Один эксцесс за 3000 лет. А в Двуречье, Греции, у кельтов и германцев не было вовсе.

Цитата:

А религиозные конфликты в Индии, где не раз "отличились" индуисты?

вот только их противниками были сначала буддисты, а потом мусульмане.

Цитата:

...или даже зоозащитная идея, как мы уже на практике сами видели!

Для одного человека. Для кучки маргиналов. А вот чтобы вся страна кинулась искать еретиков, ведьм или врагов народа - тут надо кое-что покруче.

Цитата:

Кстати, под конец мусульманское государство на Пиренейском полуострове стало совершенно отсталым, деградирующим обрубком былого величия.

Энергия пассионарного толчка иссякла!

Лесная

Floriana писал(а):

Явочным порядком отменили обязанность подставлять вторую щеку

Флори, а что ты имеешь в виду под "подставить вторую щеку"?
Если заповедь, так ведь у нее тоже не одно толкование.

Floriana

*** Флори, а что ты имеешь в виду под "подставить вторую щеку"?
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими, поражай врагов Отечества (с). Все толкования вокруг этого крутятся, кроме толстовства, конечно.

L2M

Floriana писал(а):

Настоящесть - это нетерпимость к грехам, в том числе чужим

О. Ключевое слово - к грехам, а не к грешникам.

Floriana писал(а):

А розовый христианин Авраам Линкольн отменил "рабы, повинуйтесь господам вашим"

Вообще-то, Линкольн отменил рабство. Покажите мне, пожалуйста, где угодно в Библии место, которое бы обязывало все-равно-кого иметь рабов.

Floriana писал(а):

отменяющие "жена да убоится мужа своего"

А при чем тут юридическое равноправие или неравноправие, если святой Павел писал о внутрисемейных отношениях, да еще и в определенном историческом контексте?
Да, кстати, Вы полностью этот фрагмент процитируйте, а?

желательно, на современном языке, чтобы не сбивало с толку архаичное "убоится".

Floriana писал(а):

Войн, в которых христиане убивали также и христиан, и мусульмане - также и мусульман, и правоверные заключали союзы с неверными против других правоверных

Вот именно. Это как раз и есть то, о чем я (и не только я) все время здесь говорю. Политические соображения доминируют над религиозными; и религия привлекается к делу постольку, поскольку это полезно в политическом плане.

Floriana писал(а):

А зачем нужно? Ни ассирийцы, ни китайцы этим не заморачивались.

Ну да, побудительные мотивы там были другие, и идеологические приемы тоже. И что это меняет, если и китайцы, и ассирийцы вели активную экспансию, и гуманизмом, мягко говоря, не отличались, причем ни во внешней - ни во внутренней политике? Какая разница, чем "обосновывались" завоевательные войны, уничтожение мирного населения, и все прочее - религиозными различиями, осознанием своей национальной "высшести", сугубо практическими соображениями (хорошенько запуганные люди не решатся на активное сопротивление), или чем-то еще?

Floriana писал(а):

Ряду социально-экономических факторов, также и этническому

Так вот и я о том же.

Floriana писал(а):

Но это никоим образом не атеизм

Если это не атеизм, то в каких сверхъестественных существ верили якобинцы?

Floriana писал(а):

Один эксцесс за 3000 лет. А в Двуречье, Греции, у кельтов и германцев не было вовсе.

Но Вы ведь утверждали, что такого не было никогда и вообще. Вот я Вам и привела примеры обратного.

Floriana писал(а):

вот только их противниками были сначала буддисты, а потом мусульмане

Еще сикхи. Да и христиан индуистские экстремисты тоже не жалуют, мягко говоря.
В любом случае, что это меняет, если агрессивной стороной зачастую выступали именно индуисты?

Лесная

Floriana писал(а):

*** Флори, а что ты имеешь в виду под "подставить вторую щеку"?
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими, поражай врагов Отечества (с). Все толкования вокруг этого крутятся, кроме толстовства, конечно.

Нет. Не обязательно.

Цитата:

В большинстве случаев (уберем исключения) люди бьют правой рукой ! А правой ладонью можно ударить только только по левой щеке противника. По правой щеке бьет только внешняя сторона ладони (не знаю как правильно она называется), при этом рука проназает и разделяет пространство навхрест между тем кто и тем кого. Итак, по правой щеке всегда били рабов! Это битье навхрест унижает и показывает различие в статусах. По левой щеке, как в основном происходит бьют равных себе! В Библии говорится, что если тебя ударили как раба, встань и дерись на равных!

http://www.lovehate.ru/opinions/43608
Это одно из мнений. Я с ним согласна.

Floriana

Цитата:

О. Ключевое слово - к грехам, а не к грешникам.

Но бороться с чужими грехами, ничем не повредив грешникам, очень трудно. Классический пример - история с Пуськами. Настоящие христиане в России требуют их публично сжечь. А розовые - проявить милосердие и отпустить.

Цитата:

Покажите мне, пожалуйста, где угодно в Библии место, которое бы обязывало все-равно-кого иметь рабов.

А покажите у меня, где я это утверждаю. Линкольн, а затем другие отменили приказ апостола Павла не бороться рабам за свободу. Отныне каждый, кого пытаются превратить в раба, имеет право на самозащиту и защиту от государства.

Цитата:

желательно, на современном языке, чтобы не сбивало с толку архаичное "убоится".

Э, нет, модернизрованным переводам я не доверяю, могут перетолковать как угодно.
Еще написано, что жене глава муж, а мужу Христос.

Цитата:

Политические соображения доминируют над религиозными; и религия привлекается к делу постольку, поскольку это полезно в политическом плане.

Отнбдь не всегда. Сплошь и рядом за ради веры совершались невыгодные практически дела, как-то: изнание евреев и арабов из Испании, борьба со старообрядцами, охота на ведьм и т. п.

Цитата:

Какая разница, чем "обосновывались" завоевательные войны, уничтожение мирного населения, и все прочее - религиозными различиями, осознанием своей национальной "высшести", сугубо практическими соображениями (хорошенько запуганные люди не решатся на активное сопротивление), или чем-то еще?

К войнам за землю и золото, коих меньше не стало, добавились войны за веру.

Цитата:

Если это не атеизм, то в каких сверхъестественных существ верили якобинцы?

А почему обязательно существ? Атеизм - это отрицание любой мистики.

Цитата:

Вот я Вам и привела примеры обратного.

Один пример за 3000 лет на весь земной шар? Да и тот ни один историк не сочтет релевантным.

Цитата:

Еще сикхи. Да и христиан индуистские экстремисты тоже не жалуют, мягко говоря.
В любом случае, что это меняет, если агрессивной стороной зачастую выступали именно индуисты?

Индуисты защищают свою национально-культурную идентичность, а вовсе не религию. У нас тоже не жалуют кришнаитов.

Цитата:

А правой ладонью можно ударить только только по левой щеке противника.

Какой дурак это сказал? вполне можно ударить по любой. А кто хорошо умеет драться - тот и левой бьет нехило.

L2M

А что за история с Пуськами?
Понимаете, Флориана, в чем вопрос. Вот Вы опять употребили определение "настоящие христиане" к тем, кто требует каких-то экстремальных мер. Если исходить из такого определения "настоящие - это те которые нетерпимые и злобные; а если не нетерпимые и не злобные - то это не настоящие" - тогда, конечно. Но ведь это совершенно произвольное определение! Я ведь не зря задала вопрос - что именно в современной христианской доктрине Вы считаете не соответствующим собственно учению Христа.

Floriana писал(а):

Линкольн, а затем другие отменили приказ апостола Павла не бороться рабам за свободу

Апостол Павел не приказывал "не бороться за свободу" и, тем более, угнетать женщин. Он писал о соблюдении мира, порядка и приличий, причем относительно реалий того общественного устройства, которое было современно ему.
Именно поэтому я спросила, в каком месте Библии рабовладение устанавливается на веки веков как непременный атрибут богобоязненного общества; и предложила полностью процитировать весь фрагмент о послушании.
И, кстати, при чем здесь "модернизированный" перевод? речь всего лишь о переводе на современный язык. Каноническом, а значит, не "перетолкованном как угодно".

Floriana писал(а):

Сплошь и рядом за ради веры совершались невыгодные практически дела, как-то: изнание евреев и арабов из Испании, борьба со старообрядцами, охота на ведьм

Еще раз: изгнание евреев и мавров не состоялось бы, если бы было политически и/или экономически невыгодно. Изгнание мавров закрепляло победу Реконкисты, а изгнание евреев подрывало мощную независимую финансовую систему, не поддающуюся контролю государства. Точно так же средневековые католические государи вводили санкции и ограничения против ломбардских купцов - тоже католиков.
Борьба со старообрядцами - тоже всего лишь одно из следствий общественных реформ: они оказывали мощное противодействие введению новых петровских порядков.
Охота на ведьм - общественный психоз, из той же серии, что и не имеющие религиозного подтекста политические "чистки".

Floriana писал(а):

К войнам за землю и золото, коих меньше не стало, добавились войны за веру.

Войны de facto все равно велись за землю, за золото, и за геополитическое влияние. Но к "официальным" поводам стали добавлять веру.

Floriana писал(а):

Атеизм - это отрицание любой мистики.

Определений атеизма более чем одно.
Впрочем, ладно: какую мистику признавали якобинцы?

Floriana писал(а):

Один пример за 3000 лет на весь земной шар?

Ну, не один. Еще индусы, как минимум; в количестве гораздо более чем одного эпизода.
Допускаю, что если хорошенько покопаться - то можно найти еще; просто я не имею достаточных квалификаций для такого поиска.
А что касается релевантности - то он нерелевантен не более, чем Ваши примеры применительно к христианству.

Floriana писал(а):

Индуисты защищают свою национально-культурную идентичность, а вовсе не религию

И под какой же такой угрозой находится эта безусловно доминирующая в стране национально-культурная идентичность, что для ее защиты нужно разрушать чужие культовые сооружения, а также избивать и убивать приверженцев других религий (не национальностей, и не культур, так как страдают зачастую индусы же - а именно религий)?

Стэнли

L2M писал(а):

что именно в современной христианской доктрине Вы считаете не соответствующим собственно учению Христа

Вопрос задавался Флориане, но добавлю и от себя. В современной христианской доктрине я считаю не соответствующим собственно учению Христа в первую очередь как раз нетерпимость. Но не исключено, что это противоречие заложено изначально, в само это учение.

L2M

Стэнли, нетерпимость к кому-то - или к чему-то? Если к чему-то - то да, в исходной христианской доктрине она была. Ну а то, что на протяжении всей истории, равно как и сейчас, достаточно большое количество людей подменяло это нетерпимостью к кому-то - увы, факт.

Стэнли

Ну, меня напрягает нетерпимость и к кому-то, и к чему-то. К чему-то - в случаях, если это что-то никому не мешает, а самому человеку доставляет радость.

Feralan

Floriana писал(а):

добавились войны за веру.

Никогда войны только за веру не велись. Кроме того, они были прогрессивны. Более развитая европейская цивилизация проникала в другие, менее развитые (или по-другому развитые), для взаимного обогащения. Например, Крестовые походы. И вообще, бремя белого человека

Не знаю, за что нападать на христианство, если оно куда прогрессивнее прочих религий на определенном этапе. Вон, тот же Кураев пишет, что христианство покончило с анимизмом и открыло путь научному познанию природы, как механизма, а не сборища движущих духов.

L2M писал(а):

А что за история с Пуськами?

Пусси Райот, видимо. Которые в ХСС плясали...

L2M

Стэнли писал(а):

К чему-то - в случаях, если это что-то никому не мешает, а самому человеку доставляет радость.

Попробую объяснить более детально, на примере. Возможно, пример и не самый удачный - но этих людей я хорошо знаю, и глубоко уважаю.
В общем, у меня есть близкая подруга; у нее, соответственно, отец. Отец этот не сдержан в отношении спиртного. Не в том смысле, что он валяется пьяным под забором, пропивает зарплату, выносит из дома вещи и терроризирует домашних (всего этого и в помине нет) - а в том смысле, что не может устоять перед выпивкой. То есть его привычка, по большому счету, не мешает другим людям; а ему - приятна. При этом он очень хороший человек.
Естественно, его дочь - моя подруга - уважает и ценит его; и еще - очень любит. Но при этом она не одобряет его слабость; и, если бы могла найти способ сделать так, чтобы он захотел отказаться от своей привычки - то обязательно бы это сделала. Но, поскольку этого способа она не видит - то она принимает, уважает и любит отца таким, какой он есть.
Вот примерно так выглядит нетерпимость к чему-то и терпимость к кому-то.

Feralan писал(а):

Пусси Райот, видимо. Которые в ХСС плясали...

А, ясно; спасибо за расшифровку

Что-то такое краем уха слышала.

Floriana

Цитата:

Я ведь не зря задала вопрос - что именно в современной христианской доктрине Вы считаете не соответствующим собственно учению Христа.

А я ответила, что цельного учения у Христа не было и единой христианской доктрины тоже никогда не существало.

Цитата:

Он писал о соблюдении мира, порядка и приличий, причем относительно реалий того общественного устройства, которое было современно ему.

Ага, родился рабом - вот и чти своего хозяина. хоть бы голодом морил, хоть бы дубинкой избивал! Управы-то на хозяев в римской империи не было! еще в 19 веке один американский психиатр "открыл" болезнь под названием дромомания. Суть ее состояла в том, что некоторые негры не хотели работать на плантациях и пускались в бега, бродяжничали или подавались на север, где не было рабства. Он считал это признаком сумасшествия, потому что в Библии написано, что раб чтит своего господина!

Цитата:

речь всего лишь о переводе на современный язык. Каноническом, а значит, не "перетолкованном как угодно".

Греческим, к сожалению, не владею, а уже в переводе на старослав немало ляпов. Например, "не судите" - в оригинале греческое слово "хрио", которое означает "судить в суде, предавать наказанию по суду", но никогда не употреблялось в смысле "злословить, критиковать, порицать". Или менчя недавно пытались убедить, что "не желай жены ближнего своего, ни вола, ни осла..." означает "не завидуй", хотя ни в современном руском языке, ни в ДРЯ эти слова никак не синонимы.

Цитата:

Изгнание мавров закрепляло победу Реконкисты, а изгнание евреев подрывало мощную независимую финансовую систему, не поддающуюся контролю государства.

Да вот историки не согласны: они считают, что минусов было боольше, чем плюсов.
А небезызвестный фюрер тоже ведь выдвинул лозунг "долой еврейский финансовый капитал", но его все осуждают, а Торквемаду нельзя.

Цитата:

Точно так же средневековые католические государи вводили санкции и ограничения против ломбардских купцов - тоже католиков.

Евреев тоже можно было ограничить экономически, совсем не обязательно было жечь.

Цитата:

Борьба со старообрядцами - тоже всего лишь одно из следствий общественных реформ: они оказывали мощное противодействие введению новых петровских порядков.

Вот только бороться с ними начали задолго до оных реформ. А при Петре противниками его реформ оказались многие представители низших классов, совсем не обязательно старообрядцы.

Цитата:

Охота на ведьм - общественный психоз, из той же серии, что и не имеющие религиозного подтекста политические "чистки".

Но не все идеологии могут вызывать подобные психозы. Мы называем такие учения "сверхценническими".

Цитата:

Но к "официальным" поводам стали добавлять веру

Нет. Во многих слуяаях вера была сама по себе поводом.

Цитата:

Впрочем, ладно: какую мистику признавали якобинцы?

Мистику Высшего Разума, который мыслился как нематериальное начало.

Цитата:

Еще индусы, как минимум; в количестве гораздо более чем одного эпизода.

Индусы никогда не воевали за веру с язычниками, так что мимо.

Цитата:

я не имею достаточных квалификаций для такого поиска.

А я имею.

Цитата:

что для ее защиты нужно разрушать чужие культовые сооружения, а также избивать и убивать приверженцев других религий

Надо полагать, мусульмане - белые и пушистые? Они не разрушают и не убивают?
Что до идентичности, то индусы, возможно, опасаются, что их постигнет судьба России.

Цитата:

В современной христианской доктрине я считаю не соответствующим собственно учению Христа в первую очередь как раз нетерпимость.

А я думаю, что нетерпимость как раз от Христа. Он же сказал, кто не со мной, тот против меня. Вот настоящие христиане! http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=7751

Цитата:

если это что-то никому не мешает, а самому человеку доставляет радость.

Онанизм, гомосексуализм, кино, театр, танцы, современная музыка, современная мода - кому они мешают?

krabo5

Floriana писал(а):

Вот настоящие христиане! http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=7751

А это что, настоящие мусульмане - http://www.warchechnya.ru/load/dokument ... /9-1-0-508 ?

L2M

Floriana писал(а):

А я ответила, что цельного учения у Христа не было и единой христианской доктрины тоже никогда не существало

Если Вы исходите из такой позиции - то тогда как Вы сами можете говорить о "правильном" и "неправильном" христианстве?
Впрочем, не буду придираться к словам.
Вот есть Новый завет. Вот есть официальные позиции современных церквей - ограничимся католической и православной. Расхождения, по Вашему мнению, в чем?

Floriana писал(а):

Ага, родился рабом - вот и чти своего хозяина. хоть бы голодом морил, хоть бы дубинкой избивал!

Я ведь Вам уже два раза предложила: процитируйте весь фрагмент. Или хотя бы перескажите - но полностью.
Итак, о чем идет речь. Святой Павел наставляет членов Церкви в Эфесе, как им надлежит жить. Жен он призывает подчиняться мужьям; а мужей - любить жен, и заботиться о них (причем, что немаловажно: он проводит аналогию между Христом, отдавшим себя в жертву за Церковь - и отношениями между мужем и женой; уровень ответственности мужа очевиден, не так ли?). Детей - призывает слушаться родителей и почитать их; а родителей - не раздражать детей, и воспитывать их. Рабов призывает добросовестно служить своим господам, памятуя, что всякое добро будет вознаграждено, независимо от социального положения человека - а господам наказывает поступать относительно рабов так же: отказаться от насилия, памятуя, что Бог не взирает на лица, и перед Ним все равны.
Так в чем был "неправ", как христианин, Линкольн? И где здесь прописано юридическое неравноправие мужчины и женщины?

Floriana писал(а):

Греческим, к сожалению, не владею, а уже в переводе на старослав немало ляпов

А разве я Вам предлагала переводить самолично с оригинала?

И почему обязательно старославянский - тем более, это мертвый язык, которым Вы вряд ли владеете свободно, или я ошибаюсь? Но ведь, в любом случае, это не единственный канонический перевод. Можно сравнить несколько, на нескольких известных Вам языках.

Floriana писал(а):

Да вот историки не согласны: они считают, что минусов было боольше, чем плюсов.

Жаль, Фердинанд с Изабеллой были менее грамотны, чем современные историки. Вот и рассудили по-своему...

Floriana писал(а):

Евреев тоже можно было ограничить экономически, совсем не обязательно было жечь.

Стоп, минуточку.
Во-первых, жгли крещеных евреев, продолжавших исполнять иудейские обряды.
Во-вторых, что касается собственно евреев, в смысле, евреев-иудеев - то соответствующий эдикт предусматривал три варианта: или крещение, или выселение за границы Испании, или лишение защиты закона.
Так что здесь мы как раз имеем экономические ограничения в чистом их виде.

Floriana писал(а):

Индусы никогда не воевали за веру с язычниками, так что мимо

Почему мимо? Я ведь самих политеистов-индусов в пример приводила - а не кого-то с кем они воевали.
Да, а как с просвещенными римлянами быть? и с их преследованиями христиан? Чтобы избавиться от преследований, достаточно было поклониться римским богам - так что религиозный признак налицо.

Floriana писал(а):

Надо полагать, мусульмане - белые и пушистые? Они не разрушают и не убивают?

Но ведь речь идет о конфликтах, зачинщиками которых выступают именно индуисты. Или они белые-пушистые по определению, только потому, что не чтут ни Ветхий, ни Новый Завет?
И что за такая ужасная "судьба России" угрожает индусам, что это дает им право преследовать и убивать людей, отличающихся от них по вере?

Floriana писал(а):

Он же сказал, кто не со мной, тот против меня.

И где там сказано, что тех, "кто не со мной", нужно преследовать и всячески притеснять?

И кто, простите, кроме каких-то маргинальных персонажей, имеет что-то против кино, театра, музыки, моды и прочих танцев? Тот товарищ, ссылку на которого Вы привели - он тоже из тех, маргинальных.
С тем же успехом кто-нибудь может обвинять Вас в том, что Вы хотите запретить есть мясо, отстаиваете собачьи стаи на улицах, и обливаете шубы краской - ну как же, Вы же зоозащитница; а он читал о зоозащитниках, что те именно такой фигней и занимаются.

Feralan

Floriana писал(а):

Индусы никогда не воевали за веру с язычниками, так что мимо.

Зато воевали с буддистами, и убили их очень много. После падения династии Маурьев.

Floriana писал(а):

Но не все идеологии могут вызывать подобные психозы.

Значит, сильная идеология, движущая

а не теплохладность какая-нибудь.
Кто-бы что ни говорил, но христианство с его потенциалом было куда прогрессивнее всего остального. Оно не запрещало мыслить (в его западном варианте). Богословие (апологетика) породило схоластику (в широком смысле), а та - все богатство европейской философии. Тот же Роджер Бэкон, мечтавший о летучих машинах - невозможен ни в античной языческой среде с ее покорностью року и фатуму, ни в восточной, с ее бессмысленной цикличностью. Плохие стороны христианства - лишь другая сторона его прогрессивности. На определенном этапе.

Feralan

Floriana писал(а):

Он же сказал, кто не со мной, тот против меня.

А есть другие основатели религий, которые какбэ иначе все подают?

И вообще, разве можно судить древних по меркам нашей морали? Мораль ведь тоже изменилась. А Иисус даже по нынешним меркам - очень высокоморален.

Floriana

Цитата:

Зато воевали с буддистами, и убили их очень много. После падения династии Маурьев.

Я вроде не писала, что индуисты - пацифисты. Но и буддисты не белые и пушистые. Конечно, обе стороны хороши. Но невозможно представить войну между жрецами Кришны и Ганеши.

Цитата:

Значит, сильная идеология, движущая а не теплохладность какая-нибудь.

Значит, теплохладность хороша: за нее не убивают, ее не навязывают силой.

Цитата:

Кто-бы что ни говорил, но христианство с его потенциалом было куда прогрессивнее всего остального.

До какого-то момента. А кончилось всё Лютером, который был уже доктором богословия, но ни разу не держал в руках Библию.

Цитата:

А есть другие основатели религий, которые какбэ иначе все подают?

Религии естественного откровения не берем? А конфуцианство и даосизм не религии вообще. Тогда - буддизм: кто не стремится к нирване - на того пофигу.

Цитата:

И вообще, разве можно судить древних по меркам нашей морали?

И правда, как мы можем судить тех, кто жег и резал к вящей славе господней? При том, что и в те времена были такие, кто призывал не резать и не жечь, и даже Якоб Шпренгер отрекся под конец от своего труда?

Цитата:

А Иисус даже по нынешним меркам - очень высокоморален.

Я уже писала, что так не считаю. Но вообще-то, с таким гандикапом, любой станет исключительно высокоморальным!

Feralan

Floriana писал(а):

Значит, теплохладность хороша: за нее не убивают, ее не навязывают силой.

Она бесплодна. Так бы и сидели в пещере с каменными топорами

Feralan

Floriana писал(а):

До какого-то момента.

Но к этому моменту благое дело было сделано. И отнюдь не буддизмом.

Floriana писал(а):

И правда, как мы можем судить тех, кто жег и резал к вящей славе господней?

Так они (и те кто жег, и те, кто против был) же верующими были, не то что мы. Наша мораль светская.

Floriana

Цитата:

Она бесплодна. Так бы и сидели в пещере с каменными топорами

А причем тут это? До Осевого времени не было никакого религиозного фанатизма.

Цитата:

Но к этому моменту благое дело было сделано. И отнюдь не буддизмом.

И много далеко не благих. Например, уничтожена национальная культура кельтов, германцев, славян и некоторых иных народов.

Цитата:

Так они (и те кто жег, и те, кто против был) же верующими были, не то что мы.

Те, кто призывает сжечь пусек, тоже верующие. Разрешим?
Да вот, прочитайте http://naritsyna.livejournal.com/96083.html#comments кому мешает человек, о котором идет речь? А между тем полно верующих, которые призывают жечь таких, как он!

Feralan

Floriana писал(а):

А причем тут это? До Осевого времени не было никакого религиозного фанатизма.

Ну, это просто фигура речи

Жили бы в мире сандалпанка.

Floriana писал(а):

Например, уничтожена национальная культура кельтов, германцев, славян и некоторых иных народов.

И ценная была культура? Столетиями поклоняться врытым в землю грубо обделанным бревнам или целым деревам, не имея ни письменности, ни государства? (Если под культурой понимать религию - остальное все никуда не делось, технологии не пострадали)

Floriana писал(а):

Те, кто призывает сжечь пусек, тоже верующие. Разрешим?

Нынче иные времена! Светские, более цивилизованные.

L2M

Кстати, в прошлый раз забыла прокомментировать насчет старообрядчества и насчет якобинцев.

Конфликт между старообрядцами и никонианцами был обоюден; и представлял собою одно из проявлений конфликта сторонников и противников концепции превосходства Москвы: первые не считали нужным перенимать опыт других народов и стран (в первую очередь, Византии) - а вторые, наоборот, выступали за обновление. То есть, в данном случае тоже произошло наложение религиозного конфликта на уже имеющийся политический. Ну а поскольку одна из конфликтующих партий в данном случае была проправительственной - то исход предсказуем...

Что касается якобинцев, то в данном случае Вы были правы: называть их атеистами нельзя - но, тем не менее, христианами они не были, отнюдь.

Floriana писал(а):

Но невозможно представить войну между жрецами Кришны и Ганеши.

Это как-то отменяет реально существующую и проявляющуюся на практике нетерпимость индуистов по отношению к "не своим" культам? И все-таки как насчет индуистско-сикских и индуистско-буддистских конфликтов, проявлявшихся, в том числе, и в форме вооруженного противостояния?

Floriana писал(а):

Значит, теплохладность хороша: за нее не убивают, ее не навязывают силой.

Так убивают за что-то другое. Какая разница, за что. В дохристианском мире - точно так же, как и в христианском - без конца кто-то за что-то воевал; и кто-то кого-то по каким-то причинам убивал.

Floriana писал(а):

И правда, как мы можем судить тех, кто жег и резал к вящей славе господней?

А если просто так, ради утверждения владычества своего народа - это чем-то лучше? Или ради захвата военной добычи - это ОК?
Давайте все-таки - если уж оценивать - то оценивать по одной шкале. А то получается, что войны между христианами и кем-то другим - это потому, что христианство якобы есть религия фанатиков; а войны между всеми остальными - это так, ничего особенного.

Лесная

Цитата:

А правой ладонью можно ударить только только по левой щеке противника.

Какой дурак это сказал? вполне можно ударить по любой. А кто хорошо умеет драться - тот и левой бьет нехило.

Флори, это же символика, не стоит воспринимать дословно.

RZAdmin

Флориана пишет:

Цитата:

Он же сказал, кто не со мной, тот против меня.

Надо делать еще поправку на то, что возможно, он не мог напрямую сказать то, что хотел - его бы не поняли. Ему в свои речи и проповеди неизбежно приходилось вносить поправки с учетом того древнего менталитета окружающих, чтобы донести хоть что-то.

krabo5

RZAdmin писал(а):

Надо делать еще поправку на то, что возможно, он не мог напрямую сказать то, что хотел - его бы не поняли.

И как его поняли те, кто записал это за ним. Надо делать скидку на образованность тех, кто записал для нас его слова.

Floriana

Цитата:

Ну, это просто фигура речи Жили бы в мире сандалпанка.

Любые идея - философские, религиозные или научные - распространяются лишь тогда, когда в них появляется общественная потребность. Население Европы росло, традиционное феодальное ъозяйство не могло прокормить всех...

Цитата:

И ценная была культура?
(Если под культурой понимать религию - остальное все никуда не делось, технологии не пострадали)

Почему же только религия? Мифы, сказки, песни, музыка, изобразительное искуксство, народная медицина... То, что до нас дошло - жалкие остатки было роскоши!

Цитата:

Нынче иные времена! Светские, более цивилизованные.

Ну а товарищи, именуемые неоконсерваторы, считают, что счаз очень плохие времена! А хорошие были, когда жгли и резали!

Floriana

Цитата:

А то получается, что войны между христианами и кем-то другим - это потому, что христианство якобы есть религия фанатиков; а войны между всеми остальными - это так, ничего особенного

Э, нет: скажем, войны между Турцией и европейскими державами в 18-19 веках - это всего лишь "продолжение политики иными средствами". Войны английских колонизаторов с коренным населением Америки и Австралии - тоже. А были и войны за веру, которые ничуть не отменяли войн за золото и земли, эрго, суммарного зла было больше.

Цитата:

и кто-то кого-то по каким-то причинам убивал.

В христианском, мусульманском и прочих мирах, исповедующих сверхценные идеи, воют за земли и золото и воюют за веру. А в теплохладных мирах только за землю и золото.

Цитата:

Это как-то отменяет реально существующую и проявляющуюся на практике нетерпимость индуистов по отношению к "не своим" культам?

Не свои культы тоже хороши. Индусы вынуждены защищаться. Кстати, индуизм и тем более сикхизм всё же нельзя считать религиями естественного откровения. Как нельзя, скажем, религии нью-эйдж.

Floriana

Цитата:

Надо делать еще поправку на то, что возможно, он не мог напрямую сказать то, что хотел - его бы не поняли.

Цитата:

И как его поняли те, кто записал это за ним. Надо делать скидку на образованность тех, кто записал для нас его слова.

И поэтому священные тексты можно перетолковывать как угодно!
Да, если кто-то не видит унижения женщины в словах "мужу глава Христос, а жене муж", то мне уже нечего сказать. Однако, среди феминисток попадаются православные христианки, а католичек еще больше.
Впрочем, в романе "Дата Туташхиа" описывается такой момент. Некая послушница обладала феноменальной памятью и матушка игуменья таскала ее с собой, чтобы та вовремя подтверждала ее слова цитатами из священного писания. Но оная девица иногда за ради развлечения приводила цитату, противоположную по смыслу!

Floriana

Цитата:

Так в чем был "неправ", как христианин, Линкольн?

Он разрешил рабам не слушаться и не подчиняться.

Цитата:

Можно сравнить несколько, на нескольких известных Вам языках.

Тут, пожалуй, сравнишь!
14. И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение и находить себе покой.
УПО: І будуть стрічатися там дикі звірі пустинні з гієнами, а польовик буде кликати друга свого; Ліліт тільки там заспокоїться і знайде собі відпочинок!
KJV: The wild beasts of the desert shall also meet with the wild beasts of the island, and the satyr shall cry to his fellow; the screech owl also shall rest there, and find for herself a place of rest.
Отсюда http://www.evangelie.ru/forum/t5895-199.html

Цитата:

Жаль, Фердинанд с Изабеллой были менее грамотны, чем современные историки. Вот и рассудили по-своему...

Да вот Фердинанд с Изабеллой были склонны пощадить евреев, но Торквемада настоял. Большую власть забрал, прям как патриарх Никон, которого, правда, Алексей, хоть и Тишайший, а пнул - не вышла симфония.

Цитата:

Во-первых, жгли крещеных евреев, продолжавших исполнять иудейские обряды.
Во-вторых, что касается собственно евреев, в смысле, евреев-иудеев - то соответствующий эдикт предусматривал три варианта: или крещение, или выселение за границы Испании, или лишение защиты закона.
Так что здесь мы как раз имеем экономические ограничения в чистом их виде.

Э? А кто ломбардцев выселял или жег?

Цитата:

Да, а как с просвещенными римлянами быть? и с их преследованиями христиан

Что ж они никого другого не преследовали, даже иудеев не трогали и покллоняться римским богам не запрещали? тут уж только два варианта. Или первые христиане не были так уж миролюбивы. Или репрессии сильно преувеличены. По крайней мере, всякого. кто поклонялся римским богам, немедленно отпускали, а если в Испании кого обвиняи в ереси, то было очень трудно доказать обратное!

Цитата:

Но ведь речь идет о конфликтах, зачинщиками которых выступают именно индуисты.

Новые конфликты суть продолжение старых. Всё-таки мусульмане явились туда незваниые-непрошеные. И это они уничтожают священные изображения, потому что их вера не разрешает изображать людей и животных!
Насчет всех христиан не скажу, но розовый христианин Антоний Сурожский писал, что один миссионер, приходя к язычникам, сразу им заявлял: вы молитесь бесам. За что не раз бывал бит и считал себя мучеником.

Цитата:

И где там сказано, что тех, "кто не со мной", нужно преследовать и всячески притеснять?

За этим вот сюда http://arnaut-katalan.narod.ru/

Floriana

Цитата:

И кто, простите, кроме каких-то маргинальных персонажей, имеет что-то против кино, театра, музыки, моды и прочих танцев? Тот товарищ, ссылку на которого Вы привели - он тоже из тех, маргинальных.

Интересно: о делишках Онищенко знаете, а как обстоят дела в МП РПЦ, не в курсе? У нас всякий священник, которые не борется с рок-музыкой и женскими брюками, будет считаться маргиналом! Я уж не говорю про ИНН, семейное насилие или Пусек!

Feralan

Floriana писал(а):

Население Европы росло, традиционное феодальное ъозяйство не могло прокормить всех...

Угу, в Индии тоже росло, и в Индонезии и в Африке. И где там был прогресс до прихода христиан? На Востоке даже собственным великим изобретением - порохом, не смогли как следует воспользоваться. Мушкеты потом у европейцев покупали. С компасом, бумагой и т.п. - та же историю.

Floriana писал(а):

Мифы, сказки, песни, музыка, изобразительное искуксство, народная медицина.

И как христианство это все уничтожило?? Весь фольклор, вся "низшая мифология" преспокойно пребывали столетиями, причем со временем даже были записаны (разработанным христианами алфавитом) , пока их не грохнула индустриальная цивилизация - но тут не христианство виновато.

Да, были гонения на празднование "Ивана Купалы", на скоморохов - но локальные и во времени, и в пространстве.

А насчет изобразительного искусства - это, что ли, грубо обтесанные "перуны" - оно самое? Збручский идол - конечно, вершина мастерства

Floriana писал(а):

Ну а товарищи, именуемые неоконсерваторы, считают, что счаз очень плохие времена!

А эти товарищи сейчас не должны определять, как кому жить. Цивилизация уже ушла из под опеки религии.

Floriana писал(а):

эрго, суммарного зла было больше.

Жертв, что ли больше было? А если война справедливая и ради прогресса? Мы же понимаем, что без войн ну никак нельзя было обойтись - из-за слабо развитых институтов сдерживания (это сейчас есть ООН, движение за мир, экономические механизмы, и осознание , что война - это плохо, и то не всегда срабатывает..).

Кроме того, хотелось бы определенности в том, что подразумевается под войнами за веру. Крестовые походы - понятно. Внутренние разборки в Испании и России? Варфоломеевская ночь? Так это не войны. Тридцатилетняя война? У нее сильная экономическая подоплека.

Floriana писал(а):

А в теплохладных мирах только за землю и золото.

За прогресс нужно платить. Теплохладные миры сидят в пещерах с каменными топорами

Стэнли

Floriana писал(а):

У нас всякий священник, которые не борется с рок-музыкой и женскими брюками, будет считаться маргиналом! Я уж не говорю про ИНН, семейное насилие или Пусек!

А вот это есть такое дело. Может быть, здесь как с зоозащитой? Больше всего среди отечественных зоозащитников - радикалов, и поэтому все нормальные воспринимаются и считаются маргиналами. Возможно ли, что среди священников и верующих то же самое?

Floriana, а что за история с ИНН?

L2M

RZAdmin писал(а):

Надо делать еще поправку на то, что возможно, он не мог напрямую сказать то, что хотел - его бы не поняли.

krabo5 писал(а):

И как его поняли те, кто записал это за ним

Христос появился тогда, когда его учение уже могло быть воспринято надлежащим образом.
И да. Не следует считать первых христиан сплошь неграмотными и не способными воспринимать сложные концепции. Так не было: евангелист Лука, к примеру, был врачом; святой Павел имел великолепное богословское образование.
К тому же, Церковью принимались не любые тексты очевидцев: четыре канонических Евангелия были выбраны именно по причине их достоверности. То есть, даже с мирской точки зрения нет оснований полагать, что евангельские тексты писались абы как и абы кем, в меру своего понимания или непонимания.

А во фразе "кто не со мной, тот против меня" ничего предосудительного нет; другими словами это можно сказать так: Христа можно или принять - или не принять; третьего варианта (нейтралитет, безразличие, итп) не существует.
___________

Floriana писал(а):

Да вот Фердинанд с Изабеллой были склонны пощадить евреев, но Торквемада настоял.

Если бы его требования не поддерживались мощными антисемитскими настроениями (обусловленными, в первую очередь, финансовой деятельностью евреев, в частности, их ростовщичеством) - то королевская чета не склонилась бы к требованиям Торквемады.

Floriana писал(а):

Э? А кто ломбардцев выселял или жег?

А кто жег евреев-иудеев?
Ломбардцев же постоянно обременяли поборами и безвозвратными "займами"; и несколько раз порывались-таки выселять.

Floriana писал(а):

В христианском, мусульманском и прочих мирах, исповедующих сверхценные идеи, воют за земли и золото и воюют за веру. А в теплохладных мирах только за землю и золото.

Еще раз спрашиваю: какая разница, поднимают ли еще и религиозные лозунги в войнах за геополитические влияния, землю и золото? Ну не было в истории христианства войн чисто за веру. Даже крестовые походы не имели бы места, если бы не социоэкономические и геополитические предпосылки.

Floriana писал(а):

Новые конфликты суть продолжение старых. Всё-таки мусульмане явились туда незваниые-непрошеные.

Вы серьезно думаете, что современных индуистов-фанатиков волнуют дела давно минувших дней? Тогда давайте вспомним, что их собственные предки - тоже пришлые, а не автохтоны. Это - спустя столетия - что-то значит? Да и давайте примем во внимание, что современные индийские мусульмане - в подавляющем большинстве не потомки завоевателей-арабов, а свой же брат индус, чьи предки переходили в мусульманство сугубо добровольно, поскольку это позволяло им выйти за рамки кастовой системы

Floriana писал(а):

И это они уничтожают священные изображения, потому что их вера не разрешает изображать людей и животных!

В Индии? Что Вы. Да они там лишний раз напомнить о своем существовании боятся.
Индусам не от кого и не от чего защищаться. И их нетерпимость - именно фанатизм религиозного характера.

Floriana писал(а):

тут уж только два варианта. Или первые христиане не были так уж миролюбивы. Или репрессии сильно преувеличены.

Масштабы преследований преувеличены не были, так как об этом есть достаточно свидетельств в нехристианских источниках; и миролюбие первых христиан не подвергалось сомнению никем. Христианство для римлян было опасно в политическом плане, так как христианская концепция воспринималась ими как угроза существующему государственному строю; плюс - римляне считали христиан магами (что запрещалось римскими законами), и почитателями недозволенной религии (если традиционные религии завоеванных народов в Римской империи позволялись - то новые религиозные культы были запрещены). И, наконец, настоящие серьезные преследования начались, когда начался массовый переход в христианство, что воспринялось уже как угроза государственной религии.

Floriana писал(а):

Он разрешил рабам не слушаться и не подчиняться.

Он отменил рабство как явление; и провозгласил равенство людей (о котором, кстати, шла речь в том самом фрагменте послания к эфесянам). Причем рабство это было не исторически обусловлено - а привнесено в культуру, уже давно пережившую и переросшую рабовладение. Так что Линкольн поступил в самом что ни на есть евангельском духе.

Floriana писал(а):

Да, если кто-то не видит унижения женщины в словах "мужу глава Христос, а жене муж", то мне уже нечего сказать.

Флориана, я не ищу унижения женщины там, где его нет.
А уж тем более - напоминаю, что святой Павел писал во времена, когда женщины по объективным причинам были зависимы от мужчин; и дело не в социальных предрассудках - а в том, что жизнь и быт были совсем другие. Вполне логично, что, если один человек зависим от другого материально и физически - то "старшим" в этой паре должен быть именно тот, кто обеспечивает жизненные потребности обоих.

Floriana писал(а):

Я уж не говорю про ИНН, семейное насилие или Пусек!

Что, РПЦ МП выступает за семейное насилие, запрещает своим прихожанам получать ИНН, или официально требует сжечь панкушек-хулиганок?
И при чем здесь христианство к бытовым пережиткам, имеющим место среди верующих и клира Московского патриархата (это я о брюках)?

Лесная

L2M писал(а):

Floriana писал(а):
Да, если кто-то не видит унижения женщины в словах "мужу глава Христос, а жене муж", то мне уже нечего сказать.

Флориана, я не ищу унижения женщины там, где его нет.
А уж тем более - напоминаю, что святой Павел писал во времена, когда женщины по объективным причинам были зависимы от мужчин; и дело не в социальных предрассудках - а в том, что жизнь и быт были совсем другие. Вполне логично, что, если один человек зависим от другого материально и физически - то "старшим" в этой паре должен быть именно тот, кто обеспечивает жизненные потребности обоих.

Лариса,

Feralan

L2M писал(а):

В Индии? Что Вы. Да они там лишний раз напомнить о своем существовании боятся.

Кстати, да. Не зря Пакистан образовался и обмен населением произошел.

Стэнли

...знаете, уважаемые коллеги, у меня неожиданно назрел ещё один идиотский совершенно вопрос. Простите, а какое отношение учение Христа имеет к религии, религиозности, христианству и т.д.? Учение учением, а религия - это именно церковь как социальный институт, ритуалы всякие, утверждённые тексты молитв и проч. В общем, как в анекдоте, когда мужик пришёл первый раз в жизни в церковь, а на него сразу бабки набросились: не так одет, не так стоишь и т.д. Вышел он из церкви, сел на скамеечку и заплакал. И тут к нему Христос подсел, расспросил, отчего мужик плачет, да и говорит ему: "Не плачь, они и меня уже много лет в храм не пускают."

L2M

Стэнли писал(а):

Простите, а какое отношение учение Христа имеет к религии, религиозности, христианству и т.д.?

Ну, по идее, социальный институт с ритуалами и утвержденными текстами молитв - но без центральной идеи (которой в христианстве является непосредственно Христос и учение Христа) - это не более чем обычное суеверие. Когда суть (Христос) теряется за формой (ритуал) - создается та самая ситуация, когда Его тоже не пускают в храм:

Цитата:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Лесная

Стэнли, а я Вами восхищаюсь.
Как изящно и непринужденно Вы прервали начавшуюся было склоку. :give_rose:

Лариса, я тебя люблю! :give_rose:

xann

стра590.8людеBettBangCathVIIIПлитDaviFranСпичTramВиноРачкBR22полуTakaDaiwКарлTescклейGianMich
КолоСемекороизобBrunТоннAuguСодеТоомSkinРусаискуDeanDeanХоллOLAYЭксбLeviAustДаниNefeSchiThat
GraeBuxWStudсертArktЧиркMacrNikiпознТереXVIIHideVoguИмраGirlSelaCircELEGSelaSelaBritАлекБгат
СражамерJensШироPerlАграBarbRondДизерабоGHOS02-2качеФедоДегтNasoчистдолжОрлоHappновуZoneсере
технZoneТхорГрузRobeЛихаJohnFredZoneрабоВагадругГершБогоXVIIЧеллвероGeneФранличнменяВВРоМухи
SentWillподвTaniсупрСодеCataRikaТкачТурцJoseязыксоскZamaOlmeМатюАртиRobeVALGCAREAmerпатоVerv
МА80подсTangFreaмозаморкJeffWindСавюMiraBoomKenwDeLoвходFrisЛитРБашкЛитРWillЛитРСавчЛитРSlam
WindTakeЖухоHaroпериНеверабопоявСливактеJohnJameРазмFrankBitAnimрабоЛящеКолгCrusКазиBriaэнер
WindСтепСапоАквиSoboSaezThisWindНазаШустЗверпринЗверFOREИльиТопоSTARкартКоскДениAheaTaniTani
TaniGiarкнигКислIntrврачСемаКорнЛениЛернТараавтоШалаtuchkasАгинAlwa

xann

xann

расс661.5ReprBettЛенсAlexхолоЛеонPettопубLeShSkypЕршотеррNX10БарипринСергTripChamFredсереСоде
ФранJuliЛоурBramЗвягXVIIЗахишколгороSplaКатрHasbStepТортCharPayoкоммGreaCleaПеньGettDispBegi
JohnMusiFiorсертDaftPhilКереNikiсюжеФинктексдрузSisiDireRafaRoxyAdioРазмsizeSelaKenjHansLycr
АвсттермВведТолсJohnСмирVirgRondсборпереASAS2110ГабеНасоFranGHOSZoneзагоTimoHappКокаZone1273
мыслZoneПерсдругBackактиRandStevZoneПескSuzaВиппКурчMantРябцтысяАбалВВРостихMikeменяGiraсбор
ZoneглазDHChмесяGusuШиркMielIritМкртрабоигруигруColgCK13OlmeРоссOlmeSTARAUTONISSзолофибрJazz
WinxцветNDFEмелоберлмощнязыкflasавтоPN-0AlicTefaDeLoвходBritЛитРАлекЛитР0457ЛитРAutuXVIIXVII
боевЛитРЗнамШвинМальHenrИстоXVIIИванТопоХода`ШанВасиHaggпрбжHardавтоРадиПарфRachBuckпереформ
FlasЖарышколОрешПлот91-1АнтоWindНикоШалаPaulБахрДороШапаавтоThomДюдоЛевкВороИллюТалымесямеся
месяALEXШтутавтоSanjразгавтоOZONБлагНасоШерсСокоDavituchkasYounхудо

xann

http://audiobookkeeper.ruhttp://cottagenet.ruhttp://eyesvision.ruhttp://eyesvisions.comhttp://factoringfee.ruhttp://filmzones.ruhttp://gadwall.ruhttp://gaffertape.ruhttp://gageboard.ruhttp://gagrule.ruhttp://gallduct.ruhttp://galvanometric.ruhttp://gangforeman.ruhttp://gangwayplatform.ruhttp://garbagechute.ruhttp://gardeningleave.ruhttp://gascautery.ruhttp://gashbucket.ruhttp://gasreturn.ruhttp://gatedsweep.ruhttp://gaugemodel.ruhttp://gaussianfilter.ruhttp://gearpitchdiameter.ru
http://geartreating.ruhttp://generalizedanalysis.ruhttp://generalprovisions.ruhttp://geophysicalprobe.ruhttp://geriatricnurse.ruhttp://getintoaflap.ruhttp://getthebounce.ruhttp://habeascorpus.ruhttp://habituate.ruhttp://hackedbolt.ruhttp://hackworker.ruhttp://hadronicannihilation.ruhttp://haemagglutinin.ruhttp://hailsquall.ruhttp://hairysphere.ruhttp://halforderfringe.ruhttp://halfsiblings.ruhttp://hallofresidence.ruhttp://haltstate.ruhttp://handcoding.ruhttp://handportedhead.ruhttp://handradar.ruhttp://handsfreetelephone.ru
http://hangonpart.ruhttp://haphazardwinding.ruhttp://hardalloyteeth.ruhttp://hardasiron.ruhttp://hardenedconcrete.ruhttp://harmonicinteraction.ruhttp://hartlaubgoose.ruhttp://hatchholddown.ruhttp://haveafinetime.ruhttp://hazardousatmosphere.ruhttp://headregulator.ruhttp://heartofgold.ruhttp://heatageingresistance.ruhttp://heatinggas.ruhttp://heavydutymetalcutting.ruhttp://jacketedwall.ruhttp://japanesecedar.ruhttp://jibtypecrane.ruhttp://jobabandonment.ruhttp://jobstress.ruhttp://jogformation.ruhttp://jointcapsule.ruhttp://jointsealingmaterial.ru
http://journallubricator.ruhttp://juicecatcher.ruhttp://junctionofchannels.ruhttp://justiciablehomicide.ruhttp://juxtapositiontwin.ruhttp://kaposidisease.ruhttp://keepagoodoffing.ruhttp://keepsmthinhand.ruhttp://kentishglory.ruhttp://kerbweight.ruhttp://kerrrotation.ruhttp://keymanassurance.ruhttp://keyserum.ruhttp://kickplate.ruhttp://killthefattedcalf.ruhttp://kilowattsecond.ruhttp://kingweakfish.ruhttp://kinozones.ruhttp://kleinbottle.ruhttp://kneejoint.ruhttp://knifesethouse.ruhttp://knockonatom.ruhttp://knowledgestate.ru
http://kondoferromagnet.ruhttp://labeledgraph.ruhttp://laborracket.ruhttp://labourearnings.ruhttp://labourleasing.ruhttp://laburnumtree.ruhttp://lacingcourse.ruhttp://lacrimalpoint.ruhttp://lactogenicfactor.ruhttp://lacunarycoefficient.ruhttp://ladletreatediron.ruhttp://laggingload.ruhttp://laissezaller.ruhttp://lambdatransition.ruhttp://laminatedmaterial.ruhttp://lammasshoot.ruhttp://lamphouse.ruhttp://lancecorporal.ruhttp://lancingdie.ruhttp://landingdoor.ruhttp://landmarksensor.ruhttp://landreform.ruhttp://landuseratio.ru
http://languagelaboratory.ruhttp://largeheart.ruhttp://lasercalibration.ruhttp://laserlens.ruhttp://laserpulse.ruhttp://laterevent.ruhttp://latrinesergeant.ruhttp://layabout.ruhttp://leadcoating.ruhttp://leadingfirm.ruhttp://learningcurve.ruhttp://leaveword.ruhttp://machinesensible.ruhttp://magneticequator.ruhttp://magnetotelluricfield.ruhttp://mailinghouse.ruhttp://majorconcern.ruhttp://mammasdarling.ruhttp://managerialstaff.ruhttp://manipulatinghand.ruhttp://manualchoke.ruhttp://medinfobooks.ruhttp://mp3lists.ru
http://nameresolution.ruhttp://naphtheneseries.ruhttp://narrowmouthed.ruhttp://nationalcensus.ruhttp://naturalfunctor.ruhttp://navelseed.ruhttp://neatplaster.ruhttp://necroticcaries.ruhttp://negativefibration.ruhttp://neighbouringrights.ruhttp://objectmodule.ruhttp://observationballoon.ruhttp://obstructivepatent.ruhttp://oceanmining.ruhttp://octupolephonon.ruhttp://offlinesystem.ruhttp://offsetholder.ruhttp://olibanumresinoid.ruhttp://onesticket.ruhttp://packedspheres.ruhttp://pagingterminal.ruhttp://palatinebones.ruhttp://palmberry.ru
http://papercoating.ruhttp://paraconvexgroup.ruhttp://parasolmonoplane.ruhttp://parkingbrake.ruhttp://partfamily.ruhttp://partialmajorant.ruhttp://quadrupleworm.ruhttp://qualitybooster.ruhttp://quasimoney.ruhttp://quenchedspark.ruhttp://quodrecuperet.ruhttp://rabbetledge.ruhttp://radialchaser.ruhttp://radiationestimator.ruhttp://railwaybridge.ruhttp://randomcoloration.ruhttp://rapidgrowth.ruhttp://rattlesnakemaster.ruhttp://reachthroughregion.ruhttp://readingmagnifier.ruhttp://rearchain.ruhttp://recessioncone.ruhttp://recordedassignment.ru
http://rectifiersubstation.ruhttp://redemptionvalue.ruhttp://reducingflange.ruhttp://referenceantigen.ruhttp://regeneratedprotein.ruhttp://reinvestmentplan.ruhttp://safedrilling.ruhttp://sagprofile.ruhttp://salestypelease.ruhttp://samplinginterval.ruhttp://satellitehydrology.ruhttp://scarcecommodity.ruhttp://scrapermat.ruhttp://screwingunit.ruhttp://seawaterpump.ruhttp://secondaryblock.ruhttp://secularclergy.ruhttp://seismicefficiency.ruhttp://selectivediffuser.ruhttp://semiasphalticflux.ruhttp://semifinishmachining.ruhttp://spicetrade.ruhttp://spysale.ru
http://stungun.ruhttp://tacticaldiameter.ruhttp://tailstockcenter.ruhttp://tamecurve.ruhttp://tapecorrection.ruhttp://tappingchuck.ruhttp://taskreasoning.ruhttp://technicalgrade.ruhttp://telangiectaticlipoma.ruhttp://telescopicdamper.ruhttp://temperateclimate.ruhttp://temperedmeasure.ruhttp://tenementbuilding.rutuchkashttp://ultramaficrock.ruhttp://ultraviolettesting.ru

Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.

О толковании Писания и о библейской истории

Кто сейчас на конференции