Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.

       FiveFreedomSite - перейти на сайт Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'       FiveFreedomForum - как зарегистрироваться на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'        FiveFreedomForum - проблемы с регистрацией на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'

Текущее время: 29 мар 2024, 03:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.  Все сообщения
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 14 июн 2013, 15:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2013, 17:07
Сообщения: 20
Откуда: Киев
Раньше просто помогал нескольким приютам (поочередно) чем мог. С недавнешнего времени решился взглянуть на ситуацию о помощи животным в целом, комплексно. Пытаюсь со всем этим разобраться. Читал и законы Украины, и о приютах и их деятельности, об ассоциации, собирал общественное мнение. В итоге на сегодняшнее утро сделал для себя неутешительные выводы.

Основа всех проблем - конфликт интересов, в частности интересов человечества. Поэтому при решении всех проблем человечество на первое место ставит собственные интересы. Это четко прослеживается в Законах Украины, программах: если бездомные животные представляют биологическую (бешенство, эпидемилогические, опасные болезни) или физическую (агрессия) угрозу - разрешается решение проблем гуманным способом либо любыми способами вооруженными силами, представителями министерств и служб.

Действия властей и служб весьма предсказуемы, они руководствовались законом в интересах человечества, жителей города, страны, в которых принят закон и судебные предписания.

Думал о своей жизни и своей позиции и в отношении бездомных животных и в отношении оптимизации численности. Простой пример из жизни. выгуливая мамину собаку - не подпускаю ее к детской площадке с песчаным дном. А кто даст гарантию, что ночью на этой площадке не побывает какая-то бездомная больная собака и через свои фекалии не передаст детям, играющимся завтра какую-нибудь заразу? Никто. Яростные зоозащитники скажут - огораживайте детские площадки. Но у меня, как у родителя, возникнет все тот же конфликт интереса человечества: почему мои дети должны играться в клетке, а бездомные животные бегать свободно?!

В настоящий момент изучая проблематику еще не пришел к, намой взгляд, оптимальному решению проблемы. Буду думать и верю, что найду решение.


Последний раз редактировалось Kristallius 14 июн 2013, 15:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 14 июн 2013, 15:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2011, 13:12
Сообщения: 251
Выделила в отдельную тему.

Да, было бы здорово найти оптимальное решение, которое устраивало бы представителей зоозащитных движений, а также, большинство жителей наших стран.

_________________
"Одного добра недостаточно. Чтобы творить добро, им должна руководить хладнокровная твердая мудрость. Добро без мудрости всегда творит зло."
Хайнлайн Р.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 14 июн 2013, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Ну, строго говоря, при разумном подходе учитывается не только прямая безопасность людей (от укусов и инфекций), но также и благополучие животных. В том числе из соображений, что многим людям неприятно жить в условиях, когда домашние животные гибнут в результате целенаправленного уничтожения или "просто так" на улице.
Бездомности кошек и собак просто не должно быть, как явления. Нахождение ничейного животного на улице должно рассматриваться, как ЧП, с принятием соответствующих мер.
Другой вопрос, как добиться такого положения вещей. И вот тут, к сожалению, зоозащитники без достаточного знания вопроса выражают недовольство, это да.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 14 июн 2013, 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2013, 17:07
Сообщения: 20
Откуда: Киев
Несколько дней (возможно неделю) придется подождать, глобальные мысли наскоком не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 15 июн 2013, 02:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Здравствуйте,Kristallius!

Kristallius писал(а):
С недавнешнего времени решился взглянуть на ситуацию о помощи животным в целом, комплексно. Пытаюсь со всем этим разобраться. Читал и законы Украины, и о приютах и их деятельности, об ассоциации, собирал общественное мнение. В итоге на сегодняшнее утро сделал для себя неутешительные выводы.

Kristallius, Вы не один такие "неутешительные" выводы сделали. Я вот тоже, когда начала интересоваться проблемой бездомности животных, выходя за рамки своего двора, увидела много неутешительного.
Цитата:
Основа всех проблем - конфликт интересов, в частности интересов человечества. Поэтому при решении всех проблем человечество на первое место ставит собственные интересы. Это четко прослеживается в Законах Украины, программах: если бездомные животные представляют биологическую (бешенство, эпидемилогические, опасные болезни) или физическую (агрессия) угрозу - разрешается решение проблем гуманным способом либо любыми способами вооруженными силами, представителями министерств и служб.

Человечество не научилось себя защищать гуманно, с учетом на то, что источник опасности - живые существа. . Я бы сказала так.


Цитата:
Думал о своей жизни и своей позиции и в отношении бездомных животных и в отношении оптимизации численности. Простой пример из жизни. выгуливая мамину собаку - не подпускаю ее к детской площадке с песчаным дном. А кто даст гарантию, что ночью на этой площадке не побывает какая-то бездомная больная собака и через свои фекалии не передаст детям, играющимся завтра какую-нибудь заразу? Никто. Яростные зоозащитники скажут - огораживайте детские площадки. Но у меня, как у родителя, возникнет все тот же конфликт интереса человечества: почему мои дети должны играться в клетке, а бездомные животные бегать свободно?!

"Яростные" ( радикальные) зоозащитники в большинстве своем, по моим наблюдениям, очень часто не имеют детей, или не живут с ними.
Цитата:
В настоящий момент изучая проблематику еще не пришел к, на мой взгляд, оптимальному решению проблемы. Буду думать и верю, что найду решение.

Очень рада, что интересуетесь этой проблемой не поверхностно, а изучая. :)

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Kristallius, а ведь не обязательно сразу глобально. Можно вместе думать, обсуждать и делать выводы на основе диалога.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 20 июн 2013, 17:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2013, 17:07
Сообщения: 20
Откуда: Киев
Стэнли писал(а):
Kristallius, а ведь не обязательно сразу глобально. Можно вместе думать, обсуждать и делать выводы на основе диалога.


Хорошо, давайте попробуем построить обсуждение. В общем мои мысли таковы. Программа должна иметь 2 направления:
- изменение социального мнения о животных и содержании, ввод правил и пр;
- физическое решение вопроса бездомных животных.
Первое пока не трогаем, там есть очень много вариантов, методов, поэтому не считаю это основной проблемой, как говорится, были бы ресурсы. Со вторым пунктом все обстоит несколько сложнее, происходит раскол среди зоозащитников, все упирается, увы, в так не любимое слово - эвтаназию и идеологию деятельности приютов неограниченного приема. Здесь немного повторюсь по темам. Одни видят это как крайний способ решения проблемы бездомных животных, другие категорически против без предложения альтернативы. Некоторые программу ОСВ считают альтернативой, но выпуская обратно в городскую среду пусть и стерилизованное животное, сама идеология сокращения численности бездомных животных это не решает, потому как животное через месяц-полтора уже обратно на улице.
Вообще ситуация с расколом зоозащитников мне не нравится, теряется общая результативность. Чтобы всех объединить - нужно решение, удовлетворяющее всех. На мой взгляд оно должно соответствовать нескольким критериям:
1. Отказ от программы ОСВ.
2. Массовый поголовный отлов бездомных животных.
3. Отказ от эвтаназии здоровых не агрессивных животных.
Первые два пункта реализовать можно. А вот с третьим большая проблема. Его реализация требует создания приютов длительного, а для многих пожизненного содержания бездомных животных, при том животным должны быть предоставлены соответствующие условия содержания. Здесь можно разделить на 3 направления:
- содержание животных хозяевами (передача хозяевам);
- содержание животных в приютах (поголовье от 100);
- социальное попечительство.
Тоесть, если реализовывать глобальную программу, в первую очередь нужно увеличить количество пристраиваемых животных и пунктов содержания. Именно поэтому начинаю думать о проблеме так сказать с конца. А уж потом буду думать о других задачах типа социальной культуры и воспитания.

Что из себя представляет последний пункт СОЦИАЛЬНОЕ ПОПЕЧИТЕЛЬСТВО. На мой взгляд это один из вариантов массового увеличения пунктов содержания. Может звучать глупо. Но! это лишь идеи:
- живые уголки в школах/вузах/организациях, где питомцы частично используются и как сторожевое животное;
- социальное животное. Например, дома завести собаку/кошку я не могу, но у подъезда можно поставить будку, небольшой вольер, назначить за животным конкретного хозяина, остальные жильцы по желанию как со-хозяин. Или же организовать что-то типа "миниприюта" - небольшая огороженная территория, в которой живут животные - 5-10 единиц, содержат их опять же жильцы. В стране порядка 16 млн. домов. Если делать такие мини-приюты 1 на 100 домов... или у каждого пятого поставить такую "социальную будку"... считайте сами. Правда, все это требует поправок в законе о содержании животных.
Думал за финансовые городские программы. Например, в Киеве на 5 лет на программу защиты животных выделено 117 млн. грн при условии. что при утверждении программы насчитывалось по Киеву 30 тыс. бездомных животных. Приютам содержать огромное количество животных централизовано слишком накладно даже ввиду увеличения объемов сопроводительных работ, поэтому и задумался над децентрализацией содержания и переложения части обязанностей на социум. Даже если государство будет субсидировать содержание таких животных (на подготовку и установку соц.будки, корм, вет. обследование и пр). это будет выгодно.

Идея социального попечительства и субсидирования животных возникло по американской программе частных тюрем, где частные корпорации строят собственные тюрьмы, а государство платит и контролирует содержание заключенного в должны условиях. Так же мысль возникла как оплата за ребенка в Украине. Если по Киеву 117 млн.грн на 5 лет для 30 тыс животных (обойдемся без учета динамики популяции), то 117 млн грн / 5 лет / 12 месяцев / 30 тыс собак = 65 грн в месяц, как по мне, так выгоднее платить 65 грн/мес владельцу, приютившему кошку/собаку для помощи ему, нежели строить огромные приюты.
Пока вот такие мысли. Т.е. ищу выходы в увеличении пунктов содержания животных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 00:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 16:57
Сообщения: 516
Откуда: Украина Львов
Kristallius писал(а):

- живые уголки в школах/вузах/организациях, где питомцы частично используются и как сторожевое животное;

Очень жаль, но, на мой взгляд - полная утопия. Школы, к сожалению, не станут заводить !живые уголки", где жильцы - собаки. Да и собак слишком много.

Цитата:
- социальное животное. Например, дома завести собаку/кошку я не могу, но у подъезда можно поставить будку, небольшой вольер, назначить за животным конкретного хозяина, остальные жильцы по желанию как со-хозяин. Или же организовать что-то типа "миниприюта" - небольшая огороженная территория, в которой живут животные - 5-10 единиц, содержат их опять же жильцы. В стране порядка 16 млн. домов. Если делать такие мини-приюты 1 на 100 домов... или у каждого пятого поставить такую "социальную будку"... считайте сами.

Один лай этих собак под окнами многоэтажного дома за одну ночь решит судьбу животных. Догхантеры уже всех научили "рецепту".
Цитата:
Думал за финансовые городские программы. Например, в Киеве на 5 лет на программу защиты животных выделено 117 млн. грн при условии. что при утверждении программы насчитывалось по Киеву 30 тыс. бездомных животных.

Так это КИЕВ... А другие города слишком бедны, чтобы даже сотню тысяч выделить.

Цитата:
Приютам содержать огромное количество животных централизовано слишком накладно даже ввиду увеличения объемов сопроводительных работ, поэтому и задумался над децентрализацией содержания и переложения части обязанностей на социум. Даже если государство будет субсидировать содержание таких животных (на подготовку и установку соц.будки, корм, вет. обследование и пр). это будет выгодно.

Денег прийдется выделять все больше и больше. Ведь к старым прибавятся новые брошенные собаки, а их тысячи.

Цитата:
выгоднее платить 65 грн/мес владельцу, приютившему кошку/собаку для помощи ему, нежели строить огромные приюты.

Хорошо Вы посчитали, но не все деньги доходят к животным. Ведь чиновники в больших городах часто выделяли большие суммы и не всегда это шло на пользу животным.

_________________
"Проигранное сражение — это сражение, которое считаешь проигранным."[/color]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 13:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2011, 13:17
Сообщения: 653
Kristallius писал(а):
- изменение социального мнения о животных и содержании, ввод правил и пр;
- физическое решение вопроса бездомных животных.
Первое пока не трогаем, там есть очень много вариантов, методов, поэтому не считаю это основной проблемой, как говорится, были бы ресурсы.

Вот тут есть один важный момент. Если заниматься исключительно (или преимущественно) вопросом, что делать с уже имеющимися бездомными животными, придётся учитывать, что куда бы мы их ни девали, а мы будем постоянно иметь пополнение бездомных. Которых тоже надо куда-то девать. А это неизбежно приведёт нас к бОльшему количеству вынужденных усыплений. Поэтому профилактика бездомности есть важнейшая задача.

Далее. Мне очень нравится идея социального попечительства. Она уже ранее высказывалась и обсуждалась. У неё есть много плюсов и ряд минусов, которые надо придумать, как решить.

Плюсы:
- несомненный плюс для животных: они живут не в клетках и вольерах, за ними есть уход и индивидуальное наблюдение, стало быть, меньше проблем со здоровьем и т.д.
- для государственных структур: даже если людям платить за такую работу, всё равно получится дешевле, чем содержание приюта, в связи с такими расходами на приют, как коммунальные платежи (электричество, вода и проч.). Это актуально для тех случаев, когда местный бюджет содержит животных пожизненно или в течение длительного времени за свой счёт (месяцами). При этом полностью заменить приют такое социальное попечительство не может (причины см. ниже).
- для людей, желающих помочь, эта форма ухода наверняка удобнее (чем ехать в приют); собственно, как раз здесь могли бы быть очень полезными зоозащитники, имеющие опыт и желание работать только непосредственно с животными.

А теперь начинаются минусы.
- где найти столько помощников? И как убедить их помогать? Особенно с учётом негативного настроя некоторых зоозащитников?
- сложности контроля условий содержания. Нужны чёткие критерии, что можно и чего нельзя, как должны содержать животных такие добровольные помощники, но нужна и система контроля.
- сложности санитарного плана. Если в приюте понятно, как проводить дезинфекцию, то как это делать в жилых квартирах или дворах? Если к проекту будут подключаться энтузиасты, которые сегодня содержат так называемые "передержки", то надо учитывать, что у многих из них дома неоднократно были животные, болевшие или погибшие от инфекционных заболеваний. Как предотвратить заболевание животных при передаче туда? Этот вопрос предстоит решить.
- такой способ подходит для содержания хотя бы более-менее социализированных на человека животных. Диких, не дающихся в руки, содержать таким образом маловероятно.

Ну и наконец, передавать животных на такое содержание можно только после того, как бывшее бездомное животное пройдёт хотя бы карантин. А, как правило, срок содержания животного за счёт бюджета вряд ли будет больше необходимого срока карантина. Т.е. финансирование содержания животных на соц.попечительстве станет задачей для общественного приюта. Но контроль условий при этом должен быть, по возможности, государственный.

_________________
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм. А я Стэнли (а не "Стенли", не проверяется словом "стенка"), скажите И-Е-Э-А, есть разница ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личное мнение
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2013, 17:07
Сообщения: 20
Откуда: Киев
Swet писал(а):
Очень жаль, но, на мой взгляд - полная утопия.

Пока лишь поверхностные идеи, кажущиеся утопией. Постепенно при продумке будут становиться мечтами. И чтобы получить мечту -в нее нужно верить.

Swet писал(а):
Школы, к сожалению, не станут заводить !живые уголки", где жильцы - собаки. Да и собак слишком много.

Не смотрим на общее количество. Думаем о том, как спасти больше. Школы и пр... все зависит от воспитания и культуры, пропаганды, государственной политики.

Swet писал(а):
Один лай этих собак под окнами многоэтажного дома за одну ночь решит судьбу животных. Догхантеры уже всех научили "рецепту".

Догхантеры есть, не отвергаю, но не думаю, что так массово. Попробовать можно в качестве экспериментов. А там от результатов. Согласен, что лай будет раздражать, это тоже вопрос обсуждаем.

Стэнли писал(а):
Так это КИЕВ... А другие города слишком бедны, чтобы даже сотню тысяч выделить.

Вот поэтому и считаю, что программа должна быть общенациональной, с возможностью создания равных условий в любой территории. Ведь и в разных городах разные факторы (количество животных, приютов и пр).

Swet писал(а):
Хорошо Вы посчитали, но не все деньги доходят к животным. Ведь чиновники в больших городах часто выделяли большие суммы и не всегда это шло на пользу животным.

Увы и да. Это думал. Вот поэтому и считаю, что все бюджеты по таким программам должны быть абсолютно открытыми, должно быть четко видно поступление и расходы, плановые расходы. По этому поводу есть мысли как это организовать, технология есть на бумаге.

Стэнли писал(а):
Если заниматься исключительно (или преимущественно) вопросом, что делать с уже имеющимися бездомными животными

Нет, нет. Полностью согласен, что профилактика бездомности есть важнейшая задача. О профилактике сказано много, много материалов. Там, на мой взгляд, все проще. А вот если реализовывать программу, то на определенный момент времени возникнет пиковое количество бездомных, изъятых из городской среды. Решение вопроса: 1-4 месяца передержки - не нашли хозяина, то усыпили - лично мне не нравится, хотя и понимаю, что на текущий момент качественной альтернативы лично не вижу, поэтому и пытаюсь найти.

Стэнли писал(а):
А теперь начинаются минусы.
- где найти столько помощников? И как убедить их помогать? Особенно с учётом негативного настроя некоторых зоозащитников?

А что плохого видят эти некоторые зоозащатники в таком социальном содержании? Плохой подход в логике, что помощников нужно искать и убеждать. С таких плохие помощники. Пропаганда, программа о животных. Помощники сами найдутся и придут. Нужно будет только обучать их как и что правильно, хотя бы базово.

Стэнли писал(а):
- сложности контроля условий содержания. Нужны чёткие критерии, что можно и чего нельзя, как должны содержать животных такие добровольные помощники, но нужна и система контроля.

Проще раз в 2-3 недели приехать и проведать таких подопечных. Служба отлова все равно курирует районы, можно составлять график и маршрут более эффективный. К тому же государственные дотации могут быть в виде еды для животных, витаминов. Эта же служба доставляет.

Стэнли писал(а):
- сложности санитарного плана. Если в приюте понятно, как проводить дезинфекцию, то как это делать в жилых квартирах или дворах? Если к проекту будут подключаться энтузиасты, которые сегодня содержат так называемые "передержки", то надо учитывать, что у многих из них дома неоднократно были животные, болевшие или погибшие от инфекционных заболеваний. Как предотвратить заболевание животных при передаче туда? Этот вопрос предстоит решить.

Если животное в квартире, то оно в квартире уже персонального, не социального содержания. За содержание животных уже несет ответственность хозяин, пусть даже и просто на передержку.
Социальное содержание мне представляется в виде небольшого вольера с рабицей и будкой на придомой территории. Для кошек внутренние домики в подъезде. Животные, передаваемые на социальное содержание, в обязательном порядке должны проходить карантин, стерилизацию, вакцинацию и глистогонку.
Будки и домики для собак и кошек можно делать из пластика втор.переработки по типу конструктора, собираемого из нескольких крупных частей. Для примера как детский домик Изображение. Продумать материалы. Поверхность пластика можно сделать какими-то материалами, на которых медленно развиваются бактерии, или имеющие антибактериальные свойства.
В таких случаях мобильным группам отлова/доставки можно добавить еще функцию дезинсекции. Думаю, вплоть до наплечных опрыскивателей Изображение Быстро разобрали такую будку, опрыскали, 5-10 минут, она высохла, в это время заполнили документы, собрали будку поехали дальше. Работа, естественно, не бесплатная, из расчета содержания животного.

Стэнли писал(а):
- такой способ подходит для содержания хотя бы более-менее социализированных на человека животных. Диких, не дающихся в руки, содержать таким образом маловероятно.

Увы и ах. Это понимаю, что только социализированные животные. Увы, понимаю, что есть и агрессивные, смертельно больные, вирусоопасные. (сейчас наживу себе врагов), но содержание подобных животных, пусть и в приютах, считаю опасным как для человека, так и для других животных, поэтому на мой взгляд, в пределах законодательства гуманным способом эвтаназия. Но это как крайний случай.

Стэнли писал(а):
А, как правило, срок содержания животного за счёт бюджета вряд ли будет больше необходимого срока карантина. Т.е. финансирование содержания животных на соц.попечительстве станет задачей для общественного приюта. Но контроль условий при этом должен быть, по возможности, государственный.

В моем видении картины по технологии животное отлавливается -> проходит карантин -> проходит вакцинацию -> противопаразитарку -> передается в приюты, хозяину или на соц.содержание.
Понятное дело, что общественным приютам будет шоколад получать здоровых животных на содержание. Но в этом случае ложится большая финансовая нагрузка именно на отлов, вет.помощь, карантинное содержание. Вот тут нужно подумать будет, как сохранить этот баланс, оптимизировать эти процессы. Например, отлов частично можно заменить "приемом" бездомных животных. Создать оптимальные и экономические условия для карантина (эконом.вольеры и пр). Вет.помощь тут два направления - за счет большой потоковости можно снизить стоимость препаратов, ветеринары - бесплатные практиканты и пр. Ведь есть школы для парикмахеров, в которых народ может стричься или бесплатно или за цену в 2-10 раз дешевле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.  Все сообщения

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB