Добро пожаловать на форум Движения реалистической зоозащиты Пять свобод.

       FiveFreedomSite - перейти на сайт Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'       FiveFreedomForum - как зарегистрироваться на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'        FiveFreedomForum - проблемы с регистрацией на форуме Движения реалистической зоозащиты 'Пять свобод'

Текущее время: 13 дек 2017, 20:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Хорошо ли животным на улице?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 21:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 17:34
Сообщения: 71
Стэнли писал(а):
Казалось бы, странный вопрос. Тем не менее, раз периодически возникает такой вопрос, надо прояснить и это. Можно ли говорить о том, что животные, живущие в городе, счастливы? Что если отвлечься на время от интересов живущих в городе людей, то существование бездомных кошек и собак на улицах - неплохо для самих животных? Насколько правдиво мнение, что потомки животных, некогда выброшенных на улицу, более или менее, но адаптируются к окружающей городской среде? И для решения проблемы нужно лишь выработать терпимое отношение общества к бездомным животным, а не убирать животных с улиц?


Reinir: Мое мнение такое - просто введение терпимого отношения к бездомным означает сужение зоозащитной тематики только целенаправленным жестоким отношением к бездомным животным (самосуды и т.п.). Огромная область прочих страданий останется "без надзора". Адаптация к уличным условиям - штука сложная. С одной стороны, с биологической точки зрения мы можем сказать, что городские бездомные животные процветают - ведь в городах, где проблема не решается, популяционная плотность бездомных собак на два порядка выше, чем у их диких собратьев - волков в любом из естественных ландшафтов. Но с другой стороны, это внешнее процветание популяции покоится на огромных относительных показателях рождаемости и смертности - то есть страданий и гибели отдельных особей...

Стэнли: Если же посмотреть, как живётся на улице каждому отдельно взятому животному, прежде всего бросается в глаза огромное количество смертей: животные попадают под машины и поезда. Можно достаточно часто видеть трупы около дорог, собак, прыгающих на трёх лапах около железнодорожных станций, да и просто оторванные лапы на ж/д путях. Отдельных разговор необходимо вести о кошках. В отличие от собак, кошки не могут проживать зимой вне укрытий от холода. Как минимум, им необходимы укрытия, например, в подвалах домов. Отдельная и очень важная проблема - то, что собаки охотятся на кошек. Причём даже не столько владельческие собаки, сколько бездомные же, особенно часто стаи собак охотятся на кошек и уничтожают их.

Admin: Сторонники программы ОСВ говорят о том, что собаки хорошо адаптируются к переходу через улицы. Но на самом-то деле хорошо адаптируются и к переходу улицы, и к другим моментам лишь немногие. А большинство погибает в мучениях. По моему впечатлению кроме того, хорошо адаптироваться к переходу улицы может лишь отдельно взятая одиночная собака. Если же стая дорогу переходит, они нарушают "все правила техники безопасности". Сам вчера видел, идя на электричку к ст. Очаково, как стая перебегала дорогу... Они вовсе не ждали, пока машин не будет, лезут под колеса, обегают кругом выруливающий автобус, как под машины никто не попал... чудо просто.

Стэнли: Как уже писалось по этому поводу на многих других форумах, достаточно посмотреть заголовки в "Скорой помощи" "Пса и кота". Сколько их начинается словами "Сбита собака"? И очень грустно слышать от людей о том, что это, мол, закон джунглей, пусть работает естественный отбор, пусть выживут только те кошки и собаки, которые смогли приспособиться к городским условиям. Собственно, где проводится граница между животными, которым такие люди предлагают "отрегулироваться" путём "естественного отбора" и собственными домашними любимцами? Для своих питомцев они такой судьбы хотели бы? Кроме того, не надо забывать о том, что и кошки, и собаки - не дикие животные, приспособленные к жизни "на воле" (кстати, город - это отнюдь не лес, не тундра и не джунгли, а автобус нельзя приравнять к хищникам). Да, и ещё, хотя это надо бы в другую тему, но разве можно при этом закрывать глаза на то, что животные гибнут на глазах у людей, в т.ч. детей? Как объяснить ребёнку, что "собачка сейчас истекает кровью на асфальте потому, что не научилась переходить дорогу, значит, такова её судьба"?

Стэнли: Если, как выяснилось, вопросы всё ещё возникают, то, быть может, имеет смысл просто подробно написать, что ждёт отдельно взятую кошку или собаку при попадании на улицу. Особенно это важно, если заходит речь о том, что программа стерилизации, вроде недавнего московского ОСВ, может быть гуманной по отношению к самим бездомным животным. Итак, краткий перечень: собаки: - голод? вряд ли. Большое количество доступных помоек, отбросов и проч. Плюс многочисленный уличный подкорм. - холод. относительно. В принципе, взрослая собака на улице чаще всего находит какие-то укрытия, роет норы и т.д. Вот в случае с больными собаками, а особенно с щенками - другое дело. - болезни. В первую очередь инфекции, и особенно страдают маленькие щенки. Бездомных собак никто не прививает ни от бешенства, ни от других инфекций. - болезни - хронические заболевания внутренних органов вследствие плохого питания и плохих условий жизни. - болезни - паразитарные. То есть глисты и блохи. - самосуды, потравы, уничтожение при помощи стекловаты в еде и проч. - в особенности в случаях, когда жители по тем или иным причинам просят собак убрать, а на эти просьбы реакции нет. - хулиганы, садисты и проч. Отследить все подобные случаи технически невозможно. - наезды авто- и ж/д транспорта. - Что забыл, прошу дополнить... кошки: - всё то же самое, плюс некоторые особенности: - нападения владельческих собак, в т.ч. при содействии хозяев; - нападения бездомных собак. Когда стая собак нападает на кошку и разрывает её живьём, это очень страшно. - холод. Кошка - теплолюбивое животное, ей необходима температура не ниже плюс 15 градусов по Цельсию. Если же подвалы закрыты, кошке буквально некуда спрятаться от холода. - замуровывание в подвалах. Т.к. кошки часто пытаются укрываться от холода и собак в подвалах, то в запертых подвалах оказываются почти всегда именно они, и живущие в доме люди даже не всегда могут знать о том, что в подвале погибает от голода и жажды кошка. - опять же, если что-то пропустил, прошу дополнить этот скорбный перечень. Да, хочу дополнить соображением такого характера. Все перечисленные факторы несут смертельную угрозу для каждого находящегося на улице животного - кошки или собаки, независимо от того, родилось ли животное на улице или было выброшено, потеряно и проч. Можно говорить о том, что животные, долго живущие на улице или родившиеся на ней, приспособлены к улице лучше, чем только что выброшенные, но всех приведённых выше факторов смертности это не отменяет. И ещё момент - среди бездомных животных практически невозможно встретить старых животных. Биологический срок жизни кошки или собаки, если не ошибаюсь, то 15-20 лет, а естественная смерть - это только от старости (не от болезни, не от несчастного случая). Поэтому даже из простого наблюдения можно сделать вывод, что в условиях крупного города средней полосы России животные погибают не от старости, а все перечисленные виды смерти весьма мучительны (каждый может при желании вооружиться какой-нибудь медицинской энциклопедией и подключить воображение). Вот именно такую судьбу предлагают животным все те, кто говорит о гуманности любых программ, предполагающих постоянное безнадзорное состояние кошек и собак на улицах.

Admin: От голода и холода могут погибать маленькие щенки. Щенков население не подкармливает так, как взрослых, а другие щенки и взрослые собаки в стае могут не подпускать их к пище. Где-то об этом писал Reinir, если я ошибаюсь, поправьте. На территориях промзон часть собак может жестоко голодать.

Reinir:
Admin пишет:
Цитата:
На территориях промзон часть собак может жестоко голодать.

Да, верно. Молодняк собак бывает сильно истощен. Гибель часто наступает от того, что ослабленный организм хуже сопротивляется инфекциям. Добавлю к причинам гибели собак - уничтожение другими собаками (молодых опять же прежде всего). Нападают на мигрирующий молодняк, часто стаей. Там, где есть волки, бездомные собаки становятся их жертвами (если живут на окраинах и в сельской местности).

Ohotniza: Объясните , не понимаю ! Давно не понимаю! почему люди должны терпеть обилие агрессивных бродячих животных в городах и деревнях ? Почему люди не имеют права "быть защищенными"? Почему молодые женщины с колясками страдают ежедневно от нападений бродячих собак и почему милиция от заявлений по таким случаям отказывает в возбуждении дел ? а ведь каждый участковый знает давно всех своих психопатов со стаями бродяжек в районе.Потому ли .что теперь жизнь человека малоценна и жизнь бродячего животного теперь превыше всего ? А если Вы живете в малопрестижном районе города ( а так живет большинство людей страны) ,то постоянно терпеть псевдозащитные действия психованных старушек ,разводящих в подъездах приюты "имени себя самой любимой пенсионерки" и подвергаться нападениям бесчинствующих собак , пардон-пардон, уже терпелка кончилась...

Стэнли: Вот-вот. Однако же, прошу заметить, вся Москва терпела несколько лет! Почему? Вроде бы у нас демократия, а практически никто не сказал: люди, нарушаются наши с вами конституционные права!

feb1905: Вот раньше было-то лучше ,вот раньше-то было правильнее.Извините,я настальгирую по 1980-ым.Да,собак было мало,проблем все же хватало.Но как-то было по-советски ,регулируемо что ли ? Хотя бы чиновники не цеплялись по пустякам.Было принято достойно и воспитывать собак каждую неделю на площадках ( их было много!) , я со своим охотничьим четвероногим - на базах в Подмосковье.Все были при деле ! А это самое - главное ! Теперь же - тьфу ! ( извините ).

Стэнли: feb1905, но и раньше проблемы тоже были. Например, кошки после выезда на дачу летом рожали - и многие топили несчастных котят. Другое дело, что надо было постепенно бороться с размножением невостребованных котят и щенков, - а у нас всё как всегда, приняли ОСВ, развели в Москве стаи бездомных собак, в других местах отлов уменьшили или свернули, а теперь никто не знает, что делать с таким количеством бездомных.

Vasil: А Вам не кажется , что данными лжеопекунами или как их не грубо назвать - старушками с кастрюльками еды для бродячих собак - кто-то очень умело РУКОВОДИТ ? Да так умело , что создается впечатление ,что эти старушки сами догадываются , куда им со своими кастрюльками устремиться в данное время и в данное место.Прямо какая-то сверхмобильная связь получается ! У них получается есть ПОЛНАЯ КАРТИНА МЕСТ дислокации бродячих животных в городе.Откуда ? Они , что такие все продвинутые в смысле новых технологий ?

Ohotniza: Личное замечание - может быть , поставить вопрос по-другому - хорошо ли людям от животных на улицах городов ? Я не о певчих птицах,которые иногда смогли приспособиться и выводить потомство рядом с грохочущей автомагистралью.Я про бродячих животных ( часто они калеки , часто они раковые больные и тд).Как в этом случае поступать ? Брать срочно домой и пытаться их лечить? Сколько случаев ,что подобные случаи милосердия заканчивались для человека трагически .

Smart:
Ohotniza пишет:
Цитата:
может быть , поставить вопрос по-другому - хорошо ли людям от животных на улицах городов
Люди разные - одним хорошо, другим все равно, третьим плохо.

Reinir:
Smart пишет:
Цитата:
третьим плохо.
Вот и такие есть, и никуда не денешься. Почитайте форумы - таких много. Smart пишет: Люди разные - одним хорошо Люди, которым хорошо, от того, что есть бродячие животные? - по меньшей мере, странная позиция.

Smart:
Reinir пишет:
Цитата:
Люди, которым хорошо, от того, что есть бродячие животные? - по меньшей мере, странная позиция.
Почему "странная" - на сайте Ильинского полно писем опекунов кошек, много материалов о тех, кто старается котят пристраивать. Опекуны любят кошек, кормят, заботятся. Значит для них наличие кошек это хорошо. А что плохого если у кошек есть заботливые люди и чистый теплый подвал или еще к-л укрытие?

Reinir:
Smart пишет:
Цитата:
А что плохого если у кошек есть заботливые люди и чистый теплый подвал или еще к-л укрытие?
Плохо то, что подвал все же не является полноценной заменой настоящего дома.

Стэнли:
Smart пишет:
Цитата:
на сайте Ильинского полно писем опекунов кошек, много материалов о тех, кто старается котят пристраивать. Опекуны любят кошек, кормят, заботятся. Значит для них наличие кошек это хорошо
Это как раз люди, которым плохо от того, что домашние животные оказались на улице и там гибнут. Думаете, эти люди богыта, счастливы и могут себе позволить пристраивать котят в качестве хобби? Если почитать эти письма, то они полны боли. Люди страдают сами, видя страдания животных. Но им некуда деваться, потому что они понимают, что оставь животное на улице без помощи - и завтра придётся смотреть на растерзанный труп. И жертвуют часто последними деньгами, последними силами в попытках спасти животных. И всё равно не в силах их всех спасти. Хорошо для них было бы наличие домашних, владельческих, счастливых и ухоженных животных, а не несчастных бездомных. А вот для кому хорошо именно от того, что есть бездомные, вот что хотелось бы понять? Кто против того, чтобы все кошки и собаки были домашними, имели дом и заботливых хозяев?

Smart:
Стэнли пишет:
Цитата:
Если почитать эти письма, то они полны боли. Люди страдают сами, видя страдания животных. Но им некуда деваться, потому что они понимают, что оставь животное на улице без помощи - и завтра придётся смотреть на растерзанный труп.
Это только на сайте Ильинского такие письма - а в жизни ни я ни мои знакомые, с такими последствиями для кошек никто не сталкивался. И кто терзает трупы по ночам да еще в таких= кол-вах - извините, но это слишком неправдоподобно. Я уже объясняла свою т.з по этому поводу. Тем более в Москве всех (ну девять десятых точно) собак отловили, и со стороны собак кошкам угрозы нет.

Reinir:
Smart пишет:
Цитата:
Это только на сайте Ильинского такие письма - а в жизни ни я ни мои знакомые, с такими последствиями для кошек никто не сталкивался.

Хм,а я никогда не видел обратной стороны Луны. Значит, ее нет.
Smart пишет:
Цитата:
Тем более в Москве всех (ну девять десятых точно) собак отловили, и со стороны собак кошкам угрозы нет.

ИМХО, отловили меньше. Вообще, неплохо бы начать сравнивать ОСВшные и послеОСВшные времена с точки зрения количества собак. Москвичи, у кого какие впечатления? Пока нет официального учета, можно попробовать составить субъективную картину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорошо ли животным на улице?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2011, 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 17:34
Сообщения: 71
L2M: Попробую все же вернуть дискуссию в основное русло темы: а хорошо ли все-таки животным на улице? Для чего обращусь к делам давно ушедших дней, преданьям старины глубокой (кои, не смотря ни на что, актуальности все не теряют и не теряют). В общем, есть один такой товарищ, Уорнер его фамилия. Лет 25 тому назад ему нечего было больше делать, как только бегать за ничейными кошками, и отслеживать их судьбу. Строго говоря, он за это зарплату получал. В Иллинойском университете. Так что, если есть какие-нибудь претензии к характеру уорнеровского времяпровождения – то с ними, пожалуйста, туда, а не к нам. Кошки – те, в свою очередь, жили в сельской местности, при фермах, в количестве триста с гаком штук. Кошки были не то, чтобы совсем бесхозные (feral) – но уж точно никак не домашние (pet). Уорнер обозвал их "farm-associated", т.е., живущие при фермах. И вот до чего донаблюдался Уорнер: 75% (семьдесят пять процентов – три четверти, другими словами) погибло в возрасте до года. Отак от. Не иначе, как от хорошей жизни. До трех лет дожило 6% (шесть процентов) наблюдаемых кошек. Если это называется "хорошо жить" – то, как говорится, звыняйте. Теперь – о причинах смертности. Большинство (порядка трети) погибшх сгинуло под колесами машин, четверть – от разнообразных болячек, 11 и 10% соответственно – от рук людей и зубов собак. Ну и дальше уже по мелочам. Опубликовано это все было в 1985 году: Warner R. E. Demography and movements of free-ranging domestic cats in rural Illinois. // J. Wildl. Manage. 1985 49:340-346. Но сей журнал в открытом сетевом доступе отсутствует; так что которые обездоленные и без доступа – то они могут прочесть то же самое вот тут, на стр. 3 (она же – 292). Естественно, в других условиях соотношение причин смертности может отличаться от зафиксированного Уорнером: например, больше собак в округе – процент погибших от собачьих зубов будет расти; собак нет, зато дорожное движение интенсивное – неопытный молодняк будет чаще гибнуть под колесами; итд итп. Но сама идея все равно остается прежней. Общий вывод, в двух частях (привет от Капитана Очевидность): 1. Животным на улицах – плохо: они там массово гибнут. 2. Собаки не только могут убивать кошек – но вполне даже реализуют эту возможность на практике.

Кошка:
L2M пишет:
Цитата:
1. Животным на улицах – плохо: они там массово гибнут.
Сложно сказать, что им лучше на самом деле. Мы не спрашиваем их, хотят ли они чтобы их стерилизовали или кастрировали, хотят ли они жить в квартире или хотят гулять на улице. Мы исходим из удобства нашего и безопасности проживания кошки. Из этого и стоит наверное исходить. Оптимальный вариант содержания кошек, по моему опыту, это огороженная территория частного дома. Удобно людям, безопасно кошкам и в тоже время у них есть кусочек природы.

Reinir:
Кошка пишет:
Цитата:
Мы исходим из удобства нашего и безопасности проживания кошки
Вот именно. Мне кажется, это и есть то, из чего и нужно исходить.
Кошка пишет:
Цитата:
Оптимальный вариант содержания кошек, по моему опыту, это огороженная территория частного дома. Удобно людям, безопасно кошкам и в тоже время у них есть кусочек природы.
Да, это, пожалуй, лучшее. Просто здесь про "животных на улице" - это про бездомных животных.

L2M:
ЛД пишет:
Цитата:
Знаете, методологически это неверно - человек изучал в сельской местности в США - вы знаете что такое ферма в США? Это вам не развалившийся колхоз в деревне Гадюкино. Вы сравнили вообще 20 миллионный (вместе с приезжими!) город Москву с американской фермой где погибли кошки на техасской ферме. Нормалный метод...а главное научный
Primo, пожалуйста, процитируйте у меня сравнение города Москвы и техасской фермы (иллинойской, вообще-то - впрочем, для читающих по диагонали одно слово из десяти это, наверное, неважно) Secundo, представьте себе, за МКАД тоже есть жизнь; и она не сводится лишь к пределам одной только легендарной деревни Гадюкино. Есть еще и другие населенные пункты, каждый из которых будет обладать своими специфическими условиями. Tertio (и главное). Если уж сравнивать американскую ферму с российским мегаполисом - то с точки зрения кошачьей безопасности иллинойское село оставляет Москву далеко за кормой: в Москве интенсивнее уличное движение (в Иллинойсе это первый по значимости фактор кошачьей смертности), больше неконтролируемых собак (а ведь даже в Иллинойсе от собак гибнет 10% кошек), сильнее фактор безнаказанности для антисоциального элемента (в сельской местности - даже в Иллинойсе - по большому счету все у всех на виду, и потенциального хулигана может сдерживать страх последствий; а вот в большом городе уровень анонимности куда выше - поэтому больше шансов, что застреленная от нечего делать кошка окажется незамеченной). Да и южнее расположен Иллинойс: зимы теплее, чем в Москве (что для кошек - животных теплолюбивых - имеет довольно большое значение). К тому же, в то исследование были взяты хорошо питающиеся животные - а все ли бродячие кошки в городе Москве хорошо питаются? вот Вам и еще один фактор в пользу Иллинойса. И чем же может в этом сравнении похвастать Москва? Только отсутствием сельхозтехники (4% смертей в Иллинойсе) и сельхозживотных (1% смертей). Так что, уважаемая, полностью перенося данные, полученные в Иллинойсе, на московские условия (чего я, впрочем, не делаю) - можно разве что сильно приукрасить судьбу московских кошек. Отак от. Кроме того, не один лишь Уорнер исследовал структуру смертности среди бродячих животных; именно эта ссылка приведена, главным образом, из-за существования уорнеровских данных в открытом сетевом доступе, и вне сайта Ильинских. Однако данные других авторов лишь подтверждают выводы Уорнера: точные цифры могут изменяться в зависимости от условий в данном населенном пункте, но высокая смертность молодняка остается фактом, и нападения собак на кошек - тоже. Таким образом, работа Уорнера: 1) доказывает наличие высокой смертности молодых кошек в условиях свободного обитания; из чего следует вывод, что свободное обитание плохо сочетается с обеспечением благосостояния животных. 2) выявляет ряд причин смертности, характерных для кошек в условиях свободного обитания - и в числе этих причин смертности присутствуют нападения собак; из чего следует вывод, что такие нападения со смертельным исходом - не коллективный глюк посетителей этого форума, а доказанный факт.

ЛД: L2M , Уорнер изучал другую среду обитания. И другие условия. Не надо переносить условия жизни и причины смерти изученные неким Уорнером в США в 10985 году. и 200-миллионный город в России в 2009 году. Это очень разные условия. Поэтому сопоставлять их антинаучно. Чтобы сопоставлять что влияет на благополучие и каковы причины гибели - следует сравнивать одинаковые условия - то есть если это американская ферма - то в нашем случае это может быть сопоставимо с деревней Гадюкино. Или селом Кукуевом. Но никак не с крупнейшей столицей мира. Вот с Лондом или Нью-Йорком - пожалуйства - как кошкам или собакам или птицам живется - вразных городах и страна - но в городской среде.
L2M пишет:
Цитата:
Таким образом, работа Уорнера: 1) доказывает наличие высокой смертности молодых кошек в условиях свободного обитания; из чего следует вывод, что свободное обитание плохо сочетается с обеспечением благосостояния животных. 2) выявляет ряд причин смертности, характерных для кошек в условиях свободного обитания - и в числе этих причин смертности присутствуют нападения собак; из чего следует вывод, что такие нападения со смертельным исходом - не коллективный глюк посетителей этого форума, а доказанный факт
Доказаные факты будут когда будут сравнительные данные в динамике по различным европейским городам включая Москву. А пока это некий референтный материал - который можно принять к сведению. Не более того.

L2M: Читайте предыдущий постинг. Там содержатся ответы на все Ваши возражения. Извините, тратить время на третье по счету объяснение одного и того же тезиса я не буду.

Admin: Остальное перенесено в раздел "Станция Горький-Сорт."

Кошка: "Хорошо" на улице тем животным, которые на улице же и родились. А вот потеряшкам совсем не хорошо.

Reinir: Кошка пишет: "Хорошо" на улице тем животным, которые на улице же и родились Не скажите. Одна смертность молодняка чего стоит.

Vasil: Как глупо и жестоко постоянно обсуждать "плохо ли,хорошо ли" бездомным животным ! Конечно,неправильно и жестоко само положение вещей - судьба бродяжек.Но пока мы все ( жители городов) будем распускать слюни по поводу , как же им помочь,есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных.Они тогда все дружно отправляются в рай ...

Амира:
Vasil пишет:
Цитата:
"Но пока мы все ( жители городов) будем распускать слюни по поводу , как же им помочь,есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных"
Vasil, Вы тут по старушкам хорошо прошлись, а как вы относитесь к вышеуказанным людям? Вы им помогаете?

Кошка:
Reinir пишет:
Цитата:
Не скажите. Одна смертность молодняка чего стоит
Я не просто так в кавычки слово хорошо поставила. Животные, выросшие на улице не знают дома человека. Для них априори невозможно сравнение. Более того, я пыталась приручить бродячую собаку, то есть дать ей еду, безопасность и дом. Будку ей сделали и потом в дом даже пытались впускать. Но собака все равно сбегала, вольный образ жизни ей был милее. В позапрошлом году был найден старый кот, ему по словам ветеринаров уже лет 13 точно. Возможно он был когда- то домашним. Мы его отловили, почти месяц он выходил ходить по комнате только по ночам, при малейшем шорохе прятался. К лотку его поначалу не удавалось приучить, догадались ему принести земли с улицы. Взять его в руки было невозможно. Сейчас он проживает в доме свекрови, к людям вобще- то привык, но все равно он диковатый. Выходит только по ночам, посторонних людей очень боится. Но зато своим даже на ручки даваться стал и иногда может помурлыкать.

Стэнли: Vasil, я тоже думал, что сама постановка вопроса довольно глупая. Понятно, что домашнему животному без дома не может быть хорошо. Но как видите, есть люди, которые, кажется, всерьёз полагают, что животному и на улице нормально.

Reinir:
Кошка пишет:
Цитата:
невозможно сравнение
Тут ведь что сравнивать.... Каким -то отдельным "счастливчикам" удается прожить несколько лет и больше на улицах (но конец все равно обычно бывает трагический, так сказать, не в "своей постели"). Но для большинства жизнь намного короче. Да, им не с чем сравнивать. Но ведь сравнить можем мы. Как на самом деле должно жить домашнее животное
Vasil пишет:
Цитата:
будем распускать слюни по поводу , как же им помочь
Ну, мы тут стараемся не только слюни распускать. Что-то предлагать. Нужно все равно решать проблему, но так, чтобы не было тех самых "помощников" в кавычках.

Кошка: Народ, я не выступаю за то, что бездомным животным на улице хорошо. Я лишь заметила, что изначально бродячему животному не с чем сравнивать. И выяснила, что не каждая бродячая собака стремится стать домашней.

Стэнли: Кошка, мы поняли. И да, к сожалению, родившемуся на улице животному в квартире страшно, непонятно, трудно адаптироваться и т.д., и само животное может отнюдь не стремиться стать домашним... но всё равно за домашних животных (в т.ч. и бездомных) несут ответственность люди. И мы в состоянии оценить, что кошки и собаки не должны быть бездомными, что они там страдают и гибнут.

Кошка:
Стэнли пишет:
Цитата:
но всё равно за домашних животных (в т.ч. и бездомных) несут ответственность люди. И мы в состоянии оценить, что кошки и собаки не должны быть бездомными, что они там страдают и гибнут
. Да, в том, что существуют бездомные животные виноваты только люди.

Felina:
Smart пишет:
Цитата:
Это только на сайте Ильинского такие письма - а в жизни ни я ни мои знакомые, с такими последствиями для кошек никто не сталкивался. И кто терзает трупы по ночам да еще в таких= кол-вах - извините, но это слишком неправдоподобно
. Извините, но если вы чего-то не видели, это не значит, что оно не существует. У меня на глазах бездомные собаки дважды разорвали кошек. На даче я неоднократно обнаруживала трупы/куски шкурки, плюс рассказы соседей с рыданиями о любимых зверях. Мой кот едва не погиб этим летом, предыдущий кот пять лет назад был по чистой случайности отбит у двух собак из стаи. Так что, каждый видит то, что хочет.
Vasil пишет:
Цитата:
есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных.Они тогда все дружно отправляются в рай ...
Вы не изониазид имеете в виду? В рай после пяти часов воя и катания по земле?

Smart:
Felina пишет:
Цитата:
меня на глазах бездомные собаки дважды разорвали кошек. На даче я неоднократно обнаруживала трупы/куски шкурки, плюс рассказы соседей с рыданиями о любимых зверях.
Знаете, но не приходилось с такими "фактами" сталкиваться. То что на дачал кош может не вернуться - такие случаи бывают, и собака может пропасть также. А уж что может случиться, тут трудно сказать. Нахождение убитого животного нен является доказательством того, что оно погибло от бездомных собак. Домашние собаки тоже могут напасть на пришедшую на чужой участок кошку. Так что если вывезеная на дачу кошка гуляет по всем участкам - с ней может случиться все что угодно.
Felina пишет:
Цитата:
Мой кот едва не погиб этим летом, предыдущий кот пять лет назад был по чистой случайности отбит у двух собак из стаи.
Вот как ни странно я чаще сталкиваюсь с рассказами о том, что кошки вываливаются из окон высотных этажей, чем от собак - потому что подавляющее число кошек являются негуляющими на улице и невывозимыми на дачи - и тем не менее погибают падая с высотных этажей. Во всех несчастных случаях виноваты хозяева - которые недоглядели за кошками - выпустили их гулять, те пропадают, не делают сетку - кошки вываливаются, - ну что я могу поделать, если ни разу ни у меня ни у знакомых не драли собаки их кошек? Если мне известны случаи падения - то случаи нападения собак наверное должны были быть изметны? Что собаки не жалуют кошек это да, но и кошки не дожидаются чтобы их драли. Уже честное слово надоели эти страшилки про разорваных кошек. Ну не вывозят пусть на дачи,пусть держат в квартирах - домашних кошек наверное можно сообразить как уберечь от опасностей и не подвергать риску.

Reinir:
Smart пишет:
Цитата:
Знаете, но не приходилось с такими "фактами" сталкиваться.
Да, наш художественный кинематограф еще не успел осветить эту тему И мультипликаторы отстают. Откуда ж еще черпать информацию?!
Smart пишет:
Цитата:
Если мне известны случаи падения - то случаи нападения собак наверное должны были быть изметны?
Как они могут быть вам известны, если этого не показывали в кино!! Даже в бессмертном шедевре "Безымянная звезда" с Игорем Костолевским! И Рязанов тоже не осветил эту проблему - про обезьян в Сибири рассказал, а про собак с кошками - не успел.
Smart пишет:
Цитата:
Ну не вывозят пусть на дачи,пусть держат в квартирах
"А если вы не живете, то вам и не умирать" Извините, в неормальных странах кошки в коттежного типа застройке имеют право гулять на улице. У нас в России в маленьких городках и селах - это тоже нормальная традиция. В дачных поселках - тоже. Может, просто решить проблему бездомных собак? Как в нормальных странах.
Smart пишет:
Цитата:
Уже честное слово надоели эти страшилки про разорваных кошек.
Это не страшилки. Это правда, Smart. Правда жизни, а не кино.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хорошо ли животным на улице?
СообщениеДобавлено: 25 апр 2011, 10:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 17:34
Сообщения: 71
Sergejv:
Smart пишет:
Цитата:
Уже честное слово надоели эти страшилки про разорваных кошек.
Моему коту швы накладывали. Очень повезло, что вывернулся. Но, так как самого процесса я не наблюдал, то наверно его алкаши погрызли? Ветеринар однозначно сказал, что это был укус достаточно крупной собаки.

Smart:
Reinir пишет:
Цитата:
Откуда ж еще черпать информацию?!
Уважаемый Reinir ну хотя бы один случай мог бы произойти хоть с кем то из знакомых? Но ведь ни с кем. А случаев по упавшим с балкона кошек знаю штук 5, не меньше. Просто пропавших на даче тоже знаю, не задраных - а пропавших - ведь странно найти кошку задраную - под забором - вот так подрали и бросили, да? Никуда не утащили? А прям положили под калитку, где кошка живет? Также во время визитов в ветклиники ни разу не заставала случаев когда кошек приносили задраных собаками - в в то время как случаев, когда кошки не выходили из наркоза после операции по стреилизации знаю аж три случая.
Reinir пишет:
Цитата:
Извините, в неормальных странах кошки в коттежного типа застройке имеют право гулять на улице. У нас в России в маленьких городках и селах - это тоже нормальная традиция. В дачных поселках - тоже. Может, просто решить проблему бездомных собак? Как в нормальных странах.
Ну так они и гуляют. Ели их хозяева выпускают. И если домашняя собака на дачном участке подерет чью-то кошку - неужели вы думаете, что владелец собаки будет искать чья это кошка? И будет прощения просить и умолять взять любую сумму в качестве компенсации за несчастное животное? Выкинет ее подальше от своего участка, а такие ненавистники уличных собак, как вы будут распространять ложные сведения - обвиняя уличных собак в том, чего они не делали. А проблему бездомных собак и кошек решить легко - принять закон о зашите домашних животных и штрафовать за выбрасывание. Сто раз уже об этом сказано. Выпуская кошку - у вас много рисков там где и нет бездомных собак вовсе - чужая домашняя собака задерет или машина раздавит или подростки замучают или просто украдут (если красивая или породистая). В этой стране от людей все опасности а не от собак. Вот допустим мне как-то больше тревожно не то, что где-то там собаки бесхозные бегают - а что на даче было уже три грабежа за последние 7 лет. Вот это действительно ущерб, от которого вообще невозможно защититься - и виновных не найдут, потому что не ищут. Как не нашли кто грабил нас 3 раза. Причем судя по вынесеной алюминивой посуде, налетчики были бомжи или местные алкаши. А в предыдущий раз подростки оставили записку - "если не оставите 50 тыщ - то сожем дом"- менты проверяли и искали виновных по нашему заявлению, в общем оказалось дети, а они уголовной ответственности не подлежат, а родители их алкаши безработные. Так что давайте все факторы учитывать - потому что и людям в дачных поселках небезопасно, между прочим, кругом криминал! Мелкий и пакостный криминал от людей - никакая милиция всякой мелочевкой - типа украденого купальника - заниматься не будет. Так и кошку могли замучить подрости просто так или чьято собака подрала, и никто не узнает чья! Так что как я не могу милиции доказать - что я не теряла купальник, а его украли - так и вы не можете мне доказать, что кошки гибнут от собак и не могут от них убежать.

Reinir:
Smart пишет:
Цитата:
Просто пропавших на даче тоже знаю, не задраных - а пропавших - ведь странно найти кошку задраную - под забором - вот так подрали и бросили, да? Никуда не утащили? А прям положили под калитку, где кошка живет?
Бывает по всякому. Когда утаскивают, когда - нет.
Smart пишет:
Цитата:
Также во время визитов в ветклиники ни разу не заставала случаев когда кошек приносили задраных собаками
Обычно смерть наступае раньше, чем обращаешься за помощью. Уж очень тяжелые ранения.
Smart пишет:
Цитата:
так и вы не можете мне доказать, что кошки гибнут от собак и не могут от них убежать
. Ваше дело. Не думал, что вы скатитесь до уровня ЛД (или милиции..). Но увы. То есть по-вашему, тут вам согласно и хором врут. Ну-ну... Но не требуйте теперь учета вашего мнения. Человек, из чистого упрямства, не уважающий знания, опыт и аргументы других людей (побольше его видевших, просто хотя бы потому, что занимаются кошками и живут не в центре мегаполиса) - для конструктивной беседы бесполезен. А тут не детский сад.

Reinir:
Smart пишет:
Цитата:
а такие ненавистники уличных собак, как вы
Уже в этом году я участвовал в пристраивании новых хозяевам хозяев не менее, чем для 20 собак и щенков. Бывших бездомных и выброшенных. Так что мой вам совет - следите за своей речью.

ЛД:
Reinir пишет:
Цитата:
Не думал, что вы скатитесь до уровня ЛД (или милиции..). Но увы.
Это какой такой у меня "уровень"? Когда вы не согласны, а это в 100 случаях из 100 вы мне просто хамите. Если вам говорят, что ни разу не сталкивались с таким явлением, как то что дворовые собаки задерают кошек - почему вы сами-то не верите? Лично я тоже не сталкивалась. Но видела раздавленых живоnys[ на дороге, и собак и кошек. В этой стране и те и другие в опасности - ОБЩЕЙ - потому что опасность для животных - люди,совершающие жестокие преступления против животных.

Лисиц:
ЛД пишет:
Цитата:
В этой стране и те и другие в опасности - ОБЩЕЙ - потому что опасность для животных - люди,совершающие жестокие преступления против животных
А еще транспорт, болезни, голод, более крупные животные... Ну как можно надеяться, что при ОСВ животным можно выжить на улице?

Reinir:
ЛД пишет:
Цитата:
Это какой такой у меня "уровень"?
Ваш уровень хорошо известен. Я его показал в той ветке, где мы спорили о том, что кроухантеров не существует. А уровень этот: "то, чего я не вижу - не существует". При чем здесь хамство?
ЛД пишет:
Цитата:
очему вы сами-то не верите?
Как же не верю. Очен ь даже верю, и более того, неоднократно объяснял, почему многие этого - охоты собак - не видят. Но вы собеседников не уважаете, и их аргументы не читаете и не помните.

Felina: Smart вы допускаете типичные ошибки тех, кто считает себя зоозащитником. То, что домашние собаки могут напасть на кошку или человека, не является оправданием для существования бездомных собак, которые нападают на людей и кошек чаще/реже/столько же, сколько и домашние. Это значит только, что к хозяевам домашних надо применять соответствующие законы параллельно с решением вопроса о бездомных. Если кошки вываливаются из окон или гибнут по другой причине, в том числе по вине хозяев, это опять же не является оправданием убийства других кошек собаками. Это значит только, что нужны законы, обязывающие хозяев содержать своих животных нормально. Параллельно с решением вопроса о бездомных. Я тоже ничего не могу поделать с тем, что у моих знакомых кошек убивали собаки. Не находили трупы погибших от неизвестных причин, не запускали на участки, где живут бойцовые или охотничьи породы. Я говорю только об известных мне случаях убийства бездомными стаями, у которых отлично работает охотничий инстинкт - ничего другого и ждать не приходится. Поймите вы, что выборочного гуманизма не бывает.
ЛД пишет:
Цитата:
Если вам говорят, что ни разу не сталкивались с таким явлением, как то что дворовые собаки задерают кошек - почему вы сами-то не верите?
Да верим, что не сталкивались. И что дальше? :)
Smart пишет:
Цитата:
Также во время визитов в ветклиники ни разу не заставала случаев когда кошек приносили задраных собаками - в в то время как случаев, когда кошки не выходили из наркоза после операции по стреилизации знаю аж три случая
. Только этой осенью, в Биоконтроле. Коту исключительно посчастливилось - успели спасти. Про наркоз - что-то вам сильно не повезло. Правда, не поняла, при чем он в этом разговоре.

Лисиц: С ужасом думаю о том, как удается выживать бездомышам в этом пекле... Мне кажется, у бездомных животных острый дефицит воды.

LD:
Лисиц пишет:
Цитата:
С ужасом думаю о том, как удается выживать бездомышам в этом пекле...
А вы наливайте воду в обрезаные бутылки - про всей Москве такие плошки с водой стоят - для птиц, кошек, собак.

Reinir: Кстати, Светлана Ильинская разослала СМСки по изданиям с просьбой опубликовать призыв к размещению плошек с водой. Новая Газета даже целую акцию провела в ответ...

КошкаСашка:
Reinir пишет:
Цитата:
Обычно смерть наступае раньше, чем обращаешься за помощью. Уж очень тяжелые ранения.
Да достаточно ПиК почитать и ничего доказывать не надо!!Там через тему:"Задрали собаки,отбили от собак!"Там тоже все врут???

LD:
КошкаСашка пишет:
Цитата:
Да достаточно ПиК почитать и ничего доказывать не надо!!Там через тему:"Задрали собаки,отбили от собак!"Там тоже все врут???
ПИК источник знаний. Забавно.

КошкаСашка: ПиК-один из источников информации! Для кого то источников знания ,вообще,не существует!Уже все знают!

LD:
КошкаСашка пишет:
Цитата:
ПиК-один из источников информации!

Какой именно?

КошкаСашка: Хорошо,что вы еще и мазохист!!А то нормальная бы ушла уже и закончилось бы веселье!

КошкаСашка: Не,я развлекаюсь перед работой!По телеку ничего веселого,а тут от вас один позитив!!Если бы вас не было,вас следовало бы придумать!

К.А.Л.: Прикольно что есть такая престарелая тетка LD готовая нас развлекать практически круглосуточно.

Floriana: Кстати, одна ПиКовская дама попыталась напоить бездомных собак. Их было 6, в разных метсах. Они отказались пить. Я в Саранске попыталась напоить бездомных кошек - тоже не стали.

КошкаСашка:
К.А.Л. пишет:
Цитата:
престарелая тетка
По мне,так совсем не престарелая,ей лет 17(по развитию!)Детей нет,машину не водит! С синдромом недостатка внимания ,любящая больше всего на свете собак и птеродактилей!*скорее всего потому,что только они ей отвечают тем же!)(


Тема поднималась пользователем Служба наблюдения 25 апр 2011, 10:21.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB